Эхо москвы виктор шендерович последний эфир


Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 06.12.2018

М. Майерс― Добрый день. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях сегодня журналист Виктор Шендерович.

В. Шендерович― Добрый вечер.

М. Майерс― Добрый. Давайте начнем с новости, которая сегодня очень активно обсуждается на «Эхо Москвы» и не только. В медийном пространстве. В социальных сетях. Режиссер Александр Сокуров подтвердил, что в его фонде несколько месяцев ведется проверка финансовой деятельности. Кто-то пишет, что это новое дело Серебренникова. Есть точка зрения, что это не первая проверка фонда, все будет гладко. Как вы расцениваете то, что происходит?

В. Шендерович― Сегодня было сообщение, проверка это такая вещь вполне штатная. Эти проверки все время идут. Это нормально. Сегодня поступило сообщение о том, что выявлены какие-то, поправьте меня, если я не внимательно прочитал. Что выявлены нарушения в ходе проверки. Это гораздо важнее, чем сам факт проверки. Симптоматично совпадение обнаружения нарушений, простите за ряд…

М. Майерс― Но мы вас поняли.

В. Шендерович― Да, простите за этот ряд. Тем не менее, симптоматично с официальным объявлением о впадении в немилость. Сокуров не вошел в новый совет при президенте. Сокуров, Александр Архангельский, еще третью фамилию я забыл замечательную. Не вошел в новый совет при президенте. Все не вошедшие задавали… Герман младший, по-моему, третий. Все трое, так или иначе, задавали вопросы про Сенцова. И когда они выпали из президентского совета, все трое, то я вспоминал старый советский анекдот: я уже не спрашиваю, где мясо, я спрашиваю, где Иванов, который спрашивал про мясо. Я не спрашиваю, где Серебренников, я спрашиваю, где Сокуров, который спрашивал про Серебренникова. Сокуров не в президентском совете и симптоматично – этот черный платочек, которым махнули из кремлевской больницы – он не свой. Он не встречается. Его не велено допускать. И тут же вдруг обнаружено нарушение. В ведшейся, как я узнал только что от вас, довольно давно проверке. Симптоматика. Симптоматика настолько очевидная, что по Лецу: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Не происходит никаких, не обнаруживается… Не происходит – это я погорячился. Не обнаруживается никаких хищений в классово близких фондах. Как мы понимаем, озирая пейзаж кинематографистов российских, конечно, именно Сокуров главный расхититель. Его общественное лицо, его репутация, мы понимаем, что это примерно главный расхититель социалистической собственности в нашей стране.

М. Майерс― Но при этом он стал членом совета по правам человека. Среди новых членов Екатерина Винокурова, Ева Меркачева, Генри Резник. И Александр Сокуров.

В. Шендерович― Убрали от глаз высочайших. Об этом совете стоит поговорить в связи с другим делом, конечно. С делом Пономарева. Это все опять-таки я чего-то анекдоты вспоминаю с начала программы. Был старый анекдот тоже. Когда приходит человек к врачу, говорит: «Доктор, куда ни ткну, у меня везде болит». Он говорит: «Голубчик, у вас палец сломан». Это про нас. У нас сломан палец. Поэтому куда ни ткни, вот мы говорим: преследование, борьба с преступностью. Что у нас борьба с преступностью? Вот у нас новые новости. Сокуров, Пономарев. Два совершенно очевидных преступника, достаточно просто поглядеть в глаза, в биографию.

М. Майерс― Все-таки Сокурову не выдвинуто обвинение, а Пономарев сидит.

В. Шендерович― Понятно. Это совсем разные вещи. Я сейчас говорю, тем не менее, о знаках, которые нам совершенно очевидно рассылаются. Можно, конечно, не видеть этих знаков и говорить о независимости правосудия. Я все время цитирую, как я слышал о независимости правосудия от нашего прекрасного юного тогда молодого президента в 2001 году. В январе. Который нам объяснял, что в деле Гусинского нет, потом объяснял, что в деле Ходорковского нет. И ни в каком деле у нас нет, у нас суды независимые. Он нам терпеливо как юрист объясняет, что у нас независимые суды. Только за время его правления бессменного суды превратились, просто лежат, в труху размолото правосудие. Вообще само представление о правосудии. Более того, мы сравнивали с ужасом иногда от советских отсечек, сегодня кто-то заметил, что в советское время, чтобы 77-летнего человека реально посадить вот так жестко, это нужны были очень серьезные основания. Советские судьи, не было там таких отмашек. Вот таких, по таким поводам, по крайней мере. По крайней мере, я говорю про позднее советское время. Персонального сведения счета не было. И здесь очень важен вопрос, интересен, не столько важен, сколько просто любопытен даже я бы сказал вопрос. До какой степени буквально в этом случае с Пономаревым. С Сокуровым необязательно. С Пономаревым до какой степени президент вообще в курсе того, что произошло. Это вопрос очень любопытный и важный. Потому что так сказать, общее классовое направление ветра и соответственно флюгера мы понимаем. И это решение могло быть прямо демонстративно связано с решением ЕСПЧ, как бы ответ. Ответ такой в нашем стиле, что мы не прогнемся. Вы нас к чему-то приговариваете, нам плевать на это. Мы демонстративно посадим одного из самых старых репутационно чистых правозащитников. Чтобы вы просто понимали, что нам плевать, что вы о нас думаете. Либо это демонстративная посадка, в этом случае без Путина, безусловно, не обошлось. Без прямого знания об этом. Либо это просто общая закупорка вен. Шекспир писал про такого администратора по фамилии Мальволио, у него были закупорены вены на ногах. Он сам себе перемотал ленточками. Тут закупорка головы. Довольно плотная. До какой степени он вообще в курсе. До какой степени это управляется в ручном режиме, а до какой степени это просто созданная система, на ключевых постах совершенно бесстыжие и верные люди…

М. Майерс― Как вы отвечаете на этот вопрос?

В. Шендерович― У меня нет ответа.

М. Майерс― Ну потому что это две совершенно разные, тем не менее…

В. Шендерович― Нет, это два проявления, две симптоматики одной болезни. Болезнь называется авторитаризм. Абсолютная власть. Называется болезнь. М. Майерс― …это все-таки тоталитаризм.

В. Шендерович― Нет, тем не менее, в данном случае вот-вот, хорошо, правильно. Вопрос это уже для политологов, где находится рычажок сейчас. На позднем авторитаризме или раннем тоталитаризме. До какой степени мы Венесуэла, до какой Узбекистан. Или кто-то еще. Это уже для политологов, чтобы они Шевцова, Шульман, допустим, сказали, как по их мнению это называется. Или кто-то еще из образованных людей. Я в данном случае только фиксирую. Это не имеет в любом случае ничего общего с демократическим институтом разделения властей. К инструменту разделения властей. Это власть, по-испански – хунта. С 6-го года мы примерно, нет с 14-го, вот когда был разгон марша несогласных в 6-м году, первое кровопролитие демонстративное. Демонстративно-незаконное кровопролитие. Когда уже они не делали вид, как в случае с делом Ходорковского или НТВ. Когда они не играли в закон. Они просто сказали: нас больше, мы собрали ОМОН со всего, вас три тысячи, а мы 6-9 тысяч. Или сколько было ОМОНа. Со всей страны. Мы вас будем лупить по головам, чтобы вы знали, кто здесь хозяин. Это в чистом виде полицейский режим. Дальше оно колебалось, эти синусоиды ходили туда-сюда, был Медведев, когда было помягче, и, тем не менее, было второе дело, была и грузинская война. И второе дело Ходорковского, и аресты беззаконные. И так далее. Когда-то доходило в 14-м году весной до уже полной фашизации, такой просто официальной. Вплоть до полного совпадения лексики с фашистской. Напомню, что в оборот вошло «национал-предатели». Потом это снова как-то немножко помягчело. Оно вот так ходит. Но ходит оно именно в этом описанном нами сейчас диапазоне. Между тяжелым авторитаризмом и таким уже начинающим тоталитаризмом полным. Это важный вопрос. Но можно только зафиксировать, что никакого отношения вообще ни к закону, ни к правам человека, ни к чему, ни к какой демократии, никакому разделению властей это не имеет. Что судебная власть абсолютно разрушена. И люстрация должна быть начата я думаю, если это когда-нибудь состоится, если будет не пугачевщина, а какой-нибудь процесс легитимный, то начинать надо конечно, с люстрации судей. Потому что за эту цепь может быть можно вытащить все остальное.

В.Шендерович: Я не спрашиваю, где Серебренников, я спрашиваю, где Сокуров, который спрашивал про Серебренникова

М. Майерс― А заканчивать кем?

В. Шендерович― Там длинный список. Там огромный уголовный список.

М. Майерс― До мышей тоже…

В. Шендерович― До мышей не надо.

М. Майерс― Я прошу прощения, нам нужно прерваться. Мы вернемся. Виктор Шендерович, «Особое мнение».

РЕКЛАМА

В. Шендерович― Хотел бы, Маша, начать с мышей. На которых вы предлагали…

М. Майерс― Я думала мы закончим…

В. Шендерович― А я предлагаю с них начать. Потому что тема важная. И отшучиваться неохота. В конце 40-х годов, начале 50-х в Германии было посажено чуть больше по солженицынским, по-моему, данным, у него, по крайней мере, читал – 600 с лишним, 600-700 тысяч человек были осуждены. Был Нюрнбергский процесс большой. Были потом, Нюрнбергский процесс, легший в основу фильма, процесс менее известный – над судьями. Именно над судьями. А всего осуждено 600 с лишним тысяч членов НСДРП. Много это или мало. До мышей это или не до мышей. Это кому как кажется. И в 60-х годах добрые люди говорили: оставьте их в покое. В Германии. Дайте состариться, старые люди.

М. Майерс― Тогда они еще были молодые.

В. Шендерович― Нет, ну кто-то был уже старый.

М. Майерс― В этом смысле гораздо интереснее наблюдать, как они сейчас там 90-летних своих охранников выковыривают то из Аргентины…

В. Шендерович― Совершенно верно. И правильно делают, что выковыривают. Дальше вопрос жесткости наказания. Чтобы с этим 95-летним охранником Освенцима не делать то, что он делал с евреями. Нет, с ним этого делать не надо. Но осудить его надо. Опозорить его надо. Чтобы его дети стеснялись этого имени – надо. Чтобы покаялись – надо. Чтобы извинились, если они способны на это – надо. Обязательно. И как говорилось в пошлой советской: это нужно не мертвым, это нужно живым. Это нужно для установления правил. Это нужно не для того чтобы этого человека именно наказать, это нужно, чтобы люди понимали. Отличали добро от зла. В нашем случае, когда ты иронически говоришь «до мышей», с понятной отрицательной коннотацией, у нас сейчас бронтозавры на свободе. Не то что мыши. Мышей не будет, у нас бронтозавры пока, бронтозавры политические руководят и решают судьбы. И они в полном почете умирают. И самый яркий пример из советского, самый яркий для меня – что следователь, который лично убивал, пытал и убивал академика Вавилова. Следователь Хват. Умер в полном почете, весь в орденах, в персональных пенсиях. И так далее.

М. Майерс― Слушайте, но это одна из самых обсуждаемых тем новейшей истории – почему Ельцин не пошел на этот шаг соответственно после 1991 года. В отношении вождей коммунистического режима.

В. Шендерович― Довольно понятно. Потому что на втором шаге должен был уйти он. Как вождь коммунистического режима. Вот и всё.

М. Майерс― Я имею в виду, что этого не было бы сделано тогда, но сейчас пока власть не сменилась. Подождите, давайте подождем.

В. Шендерович― Вот именно. В том-то и дело, что власть не сменилась. Она не сменилась по большому счету с Брежнева и Андропова. Мы сделали небольшой заход на территорию свободы. Эйдельман великий русский историк Натан Эйдельман говорил, что свободы в России длятся 10-12 лет. Мы заглянули из своих веков полицейской власти на территорию свободы. Как обезьяна с очками крыловская, взяв это в руки, не поняли, что с этим делать и ахнули о камень. И снова сидим слепые. Снова сидим обезьянами. Безграмотными.

М. Майерс― Мы с вами начали это историческое небольшое погружение в историю с темы, что все-таки по персонам Пономарева или Сокурова это информированность Путина, непосредственно распоряжение или это условно говоря, лес рубят, щепки летят.

В. Шендерович― Вот смотрите, какая штука. Нет, только…

М. Майерс― Перегибы на местах.

В. Шендерович― Секундочку. Лесорубов в этот лес направил Путин.

М. Майерс― Это да.

В. Шендерович― Дал им топоры, разрешил рубить. Сказал, что вы там сами. Я тут отдыхаю, а вы там сами. Вот что давно уже сказано. Они понимают, что они классово близкие. Что пока он этот лесоруб не начнет точить топор на Путина, он в полной безопасности.

М. Майерс― Но какой смысл здесь фигура Льва Пономарева. Он действительно человек возрастной…

В. Шендерович― Послушайте, вы сейчас говорите гуманитарные какие-то смешные вещи.

М. Майерс― Я говорю, может быть, и гуманитарные вещи, но здесь есть яркая история, к чему можно прицепиться оппонентам и противникам этого решения.

В. Шендерович― Совершенно верно. Значит, вопрос именно в том, это просто скоты лесорубы, которые просто решили показать на местном уровне свою власть. А вот мы можем. А вот как пожелаем – так и сделаем. Воронья слободка. Никита Пряхин. Либо и это вторая версия и она не противоречит ничему из того, что я знаю. Что это демонстрация, вполне осознанная демонстрация с самого верха.

М. Майерс― Тогда, наверное, Сокурова отпустят, ой, прошу прощения, Господи, не дай Бог. Пономарева.

В. Шендерович― Сокурова тоже хорошо бы отпустить. Пономарева для начала. Да. Отпустить Пономарева.

М. Майерс― Но если это показательная мера и перегибы, то, наверное, там плюс-минус пара-тройка дней…

В. Шендерович― Они дальше могут, это же любимая… Послушай, Маша, ну что мы как первый раз, что ты как девочка. 20 лет он играет в эту игру.

М. Майерс― Я и есть девочка.

В. Шендерович― Если мы… Я не обидел никого?

В.Шендерович: До какой степени мы Венесуэла, до какой Узбекистан. Или кто-то еще

М. Майерс― Нет.

В. Шендерович― Хорошо. Исков не будет? Хорошо. Поехали. Значит, в том и дело, что эту игру мы наблюдаем 20 лет. Так или иначе. Если мы встанем все дружно, если он увидит, что ущерб от дела Пономарева больше как по его рациональному расчету, чем польза демонстративная. Или он посчитает, что уже демонстрация состоялась, а дальше можно еще немножко рейтинга взять. Или отрицательного убрать. Тогда весь в белом выходит через какое-то время Путин и говорит: ну как же так, нельзя. И мы все: ах, какой восторг. Эти бояре плохие, царь хороший. Но это невозможно в это больше всерьез… Он рациональный негодяй. Абсолютно. Рациональный. Надо посмотреть. Еще раз, им движут рациональные соображения, как он их понимает. Это не имеет никакого отношения к рациональной пользе для России. Для него самого. Рационально. Ему нужно укреплять власть и не давать ей разрушаться. Одновременно ему нужно давать, держать напряжение с Западом, он играет в большую игру. Он совершенно в этом смысле понятно, внешнеполитическом отъехавший человек.

М. Майерс― А как вы в этом контексте расцениваете историю вокруг рэперов? Я читаю заголовки сегодняшние сайта «Эхо Москвы»: «В Кремле по некоторым данным недовольны преследованием рэп-исполнителей и срывом их концертов».

В. Шендерович― Мы же не сговаривались с вами…

М. Майерс― Идиотизм и перегибы силовиков — так говорят о срыве концертов источники, близкие к Кремлю

В. Шендерович― Ой, кто же поставил этих, с какого же Марса к нам прибыли эти силовики.

М. Майерс― Так поняли.

В. Шендерович― Откуда же появились эти странные силовики. Кто же их поставил, кто же их наградил. Кто же им дал финансирование. Кто же их не снимает после этого. Это все ерунда. Мы уже говорили об этом тысячу раз с тобой, может быть не  с тобой. С другими ведущими. Есть язык кадровых решений, очень понятный. Для этой братии. Все понимают, что бла-бла это бла-бла. Уволили, отдали под суд – о, это серьезно. А бла-бла – на здоровье. Так вот это бла-бла. А реакция Кремля, это я могу сказать про силовиков, ты можешь сказать про силовиков. Все публицистика. Есть абсолютно номенклатурный ясный язык. Человек увольняется вот в эту секунду. Вот тот человек, который арестовал. Судья. Или те люди, которые завели уголовное дело…

М. Майерс― На Хаски?

В. Шендерович― В данном случае Пономарев гораздо тяжелее случай. Пономаревская история. Просто отправляются в отставку люди.

М. Майерс― Этот судья Навального же приговаривал.

В. Шендерович― Совершенно верно. Видишь, этого не случается. Значит…

М. Майерс― Надо продолжать.

В. Шендерович― Надо продолжать. Это абсолютно понятно. Бла-бла — это понятно. Это он весь в белом вышел. То, о чем мы только 15 секунд назад говорили. Это весь в белом вышел Кремль и говорит: господа, вы звери, господа. Как же так можно. Мы же в демократической стране. Ну зачем же так…

М. Майерс― А с рэперами что?

В. Шендерович― Ну, конечно, у нас же свобода слова.

М. Майерс― Попытка, не можешь победить, нужно возглавить. Об этом?

В. Шендерович― У нас же свобода слова. А ты про что, что их все-таки…

М. Майерс― Нет, про то, как эта история развивалась. То есть изначально. Их попытались зажать, пошла какая-то реакция. Пошли какие-то люди…

В. Шендерович― Они увидели, что да, реакция зашкаливает. Значит надо поменять. Понятно. Они абсолютно рациональные.

М. Майерс― Киселев уже рэп читает в  эфире. Ваш любимый телевизионный персонаж. Дмитрий.

В.Шендерович: Когда-то доходило в 14-м году весной до уже полной фашизации, такой просто официальной

В. Шендерович― У меня их много. Любимых киселевых. Смотри. Это совершенно нормально. То есть они действуют рационально, вопрос в том, что мы в принципе, условные мы должны иметь инструменты для того, чтобы с них спросить. Спросить, кто поставил этих администраторов, кто поставил этих силовиков. Чью партию они представляют. Не пойти ли на фиг этой партии с их практикой судебной. С их практикой телевизионной и так далее. Но у нас нет этих инструментов. Поэтому они забрали все инструменты и то, что мы должны были делать с ними, просто отстранить от власти, они это демонстрируют внутри себя. Хороший следователь, добрый следователь, злой. Выходят по очереди то с белым платочком, то с черным платочком. Черный – чтобы нас задавить. Вот арест Пономарева или какие-то дела. Очередной Навальный или еще что-то, чтобы мы понимали, что если ты не свой — в любую секунду с тобой можно сделать что угодно. Это очень важно именно как пример. Почему дело Гусинского так быстро привело в чувство телевизионный цех и свободу слова. Дело Ходорковского так быстро привело в чувство бизнес. В прошлом относительно свободный. И полагавший, что он власть в стране. Это пример. Я, прошедший армию, знаю эту технологию. Вовсе не надо что-то плохое делать со всей ротой. Из всей роты выбирается один показательный для вивисекции. Один показательный курсант, с ним делается очень плохо на глазах у остальных.

М. Майерс― А вот вам интересна именно в контексте наблюдателя политического вот эта история с рэперами и вообще как некой новой волны, новой силы, которая может каким-то образом отвоевать какие-то гражданские позиции.

В. Шендерович― Это, что называется, племя младое…

М. Майерс― Какую-то свободу слова. В каком-то процентном соотношении.

В. Шендерович― Конечно. Безусловно…

М. Майерс― И мудро ли поступает Кремль, выбрав именно эту политику. Посадили, отпустили, поговорили, рэп почитали. То есть попытка легитимизировать, ввести это сообщество в повестку и легитимизировать его…

В. Шендерович― Смотри, про мудрость мы говорить тут не будем. Мы говорим про рациональность, про инстинкт самосохранения. Да, конечно, инстинкт самосохранения это единственное, что у них есть. Своего.

М. Майерс― То есть Пономарева можно еще помариновать.

В. Шендерович― Да. За Пономарева-то не вышла, не поднялась…

М. Майерс― А чего так.

В. Шендерович― Не вышла.

М. Майерс― То есть за рэперов вышли, а за Пономарева не вышли.

В. Шендерович― За Пономарева…

М. Майерс― Так может в консерватории что-то поправить нужно.

В. Шендерович― Так совершенно верно. Мы выходили. Кто-то и вышел, вопрос только в том, что наши инструменты, мы вот статью написали. СПЧ сказали, написали на сайте «Эхо Москвы». Но за нами прости, кто написал-то? Нам всем за 50 по преимуществу.

М. Майерс― Мне меньше.

В. Шендерович― Нет, те, кто выступал. СПЧ, вот Алексеева выступила. Ну, хорошо. Ну кто-то еще написал. Ну, хорошо, написал. Но аудитория рэперов, Кремль понимает, что это те люди, которые в принципе теоретически и даже не теоретически могут просто все снести к чертовой бабушке. Это молодые… Это многомиллионная…

М. Майерс― Только другой вопрос, что за ними будущее, что они пассионарны, что они управляют вот этой всей тусовкой…

В.Шендерович: Дело Ходорковского так быстро привело в чувство бизнес. В прошлом относительно свободный

В. Шендерович― Совершенно верно.

М. Майерс― К которой не знают, с какой стороны подобраться.

В. Шендерович― Совершенно верно.

М. Майерс― Непонятно, что с ними делать.

В. Шендерович― И эти люди, у них другая энергия. Это другая энергия. Они не сидят в радиоэфирах и советах по правам человека. Но энергия у них другая. И эта энергия может проявиться очень круто. Потенциальная энергия, извини за физические… Потенциальная энергия. И Кремль это прекрасно понимает. А мы будем щебетать про нарушение прав человека.

М. Майерс― Виктор Шендерович. Это «Особое мнение».

НОВОСТИ

М. Майерс― И мы продолжаем. Это программа «Особое мнение». Украина.

В. Шендерович― Украина.

М. Майерс― Верховная Рада согласилась разорвать договор о дружбе Украины с Россией. Это произошло сегодня на заседании. Денонсация договора о дружбе с Россией намечена на 1 апреля 2019 года. Первый вопрос, конечно, не могу не попросить вас прокомментировать эту чудесную дату.

В. Шендерович― Это день рождения Гоголя. Например.

М. Майерс― Это лайт-версия.

В. Шендерович― Да.

М. Майерс― Есть еще хард-версии.

В. Шендерович― Но она слишком очевидна. Отшучиваться-то можно, только делу не поможет. Как, впрочем, ничего из того, что мы сейчас говорим, делу не поможет. Они разорвали договор о дружбе и сотрудничестве и можно себе представить в сегодняшний прайм-тайм и долгое время вой на российском телевидении. Украина не хочет дружить с Россией. Украина разорвала. Мы же не разрывали. Мы только оттяпали два куска их территории, только убили тысяч 10 человек. На этой территории. Только держим в заложниках некоторое количество, просто бандитски держим в заложниках некоторое количество украинцев. А так мы дружим и регулярно говорим, что же вы не хотите, что же вы такие бессовестные. Что же вы не хотите с нами дружить.

М. Майерс― А давайте пофантазируем, предположим, что до 1 апреля 2019 года может произойти.

В. Шендерович― До 1 апреля что угодно может произойти. В частности вот сегодня уже разрешено открывать огонь на поражение. Разрешили украинцы.

М. Майерс― Кораблям морской охраны государственной пограничной службы страны применять оружие без предупреждения.

В. Шендерович― Мы совсем близко к большой войне. Совсем близко. Начиналось все с провокации, начиналось все с хамства. С телевизионных войн, таких газовых войн. С хамства. Потом пошел период «ихтамнет» этот крымско-донецкий. Просто наглый крымский…

В.Шендерович: Спираль закручивается. И американский флот уже направляется в Черное море

М. Майерс― А сейчас?

В. Шендерович― Сейчас уже ясно, что период «ихтамнет» позади. Уже месяц как позади. Или несколько недель.

М. Майерс― С момента керченского инцидента?

В. Шендерович― Конечно, уже вооруженные силы официально, они и раньше были, разумеется. И все это понимали. Уже 4 года. Но сейчас официально Россия вступила в военное противостояние на захваченных территориях. Это уже Россия. Это уже не «ихтамнет». И дальше спираль закручивается просто по логике развития событий. Спираль закручивается. И американский флот уже направляется в Черное море. А другой кораблик прошел на Дальнем Востоке неподалеку от нас, как бы демонстрируя разницу потенциалов. Ну, посмотрите на нас вблизи, может издалека у вас есть какие-то сомнения. Давайте вы нас вблизи посмотрите. Вот мы проплыли близко. Вам это надо? Вот они приплывут в Черное море. Люди, которые, вот несколько, еще сколько-то миллионов было людей, которые как-то пытались сгладить ситуацию с обеих сторон, с украинской и с нашей. Сгладить ситуацию. Люди, которые подвергались при этом унижению со стороны своих. То есть те, кто пытаются в России как-то сгладить ситуацию с Украиной, — они предатели. Точно так же предатели те, кто еще не прокляли Россию. И чем дальше, чем больше мы мерзостей будем делать на Украине или в Украине (для меня это совершенно безразлично), но чем мы больше будем делать мерзостей там, тем большими предателями будут те, кто будут говорить, что может быть не надо разрывать дружбу и так далее. Мы приволокли своими руками дело к войне. Уже она фактически началась. Дальше вопрос восприятия. Я часто говорю об этом эффекте, который нас обманывает. Для нас дистанция, ой, когда это было, газовые войны, потом это. Потом вторжение на майдан, какие-то снайперы наши, какой-то наш ОМОН, который был в помощь Януковичу. А потом «ихтамнет», и Крым. А потом это. С точки зрения нашей это было очень давно и даже что-то забылось. С точки зрения истории это все крошечный отрезок, который в будущем учебнике истории, если мы доживем до будущего учебника истории, будет называться – войны на границах распадающейся российской империи. Или распадающегося российского государства. Как пойдет. Это очень быстрый в историческом смысле процесс. И мы видим как за 20 путинских лет от либеральной риторики да, двусмысленной практике, но либеральной риторике и так далее мы приползли к самому поганому империализму. Самому поганому, отвратительному открытому империализму. Полагать, что мир будет на это просто смотреть, он и так довольно долго смотрел. Он долго приходил в сознание. 20 лет назад, 19-18 Буш-младший говорил, что он заглянул в душу друга Владимира и почувствовал вкус его души. Они распробовали вкус этой души. 18 лет срок очень большой для человеческой жизни. И совершенно ничтожный для истории. Да, они распробовали нас. Мы уже противники им. Это уже сформулировано. Это названо словами. Они принимают меры. В отличие от тоталитаризма и авторитаризма машина демократическая разворачивается медленно. Там процедуры, там глава государства не может просто объявить войну явочным порядком, чтобы сенат завтра за нее проголосовал. Наутро проснувшись. И, узнав об этой войне. Там медленно разворачивается. Но совершенно неотвратимо. Мы сами себя сначала отдавили на периферию, ты видела картинку на «двадцатке»?

М. Майерс― Видела.

В. Шендерович― Замечательная картинка. В общем, мы чужие на этом празднике жизни. Вот он нашел себе дружбана, который бензопилой «Дружба» там распилил журналиста. Вот они побратались. С саудовским дружбаном. А как, в общем, понятно, что деваться некуда. Он пока здесь. Стоит, вошел и пахнет гость. Ну, понятно, вежливые люди, мы не можем ему сказать…

М. Майерс― Может он их всех презирает. Может быть это высокомерие.

В. Шендерович― Да, конечно, высокомерие. Высокомерие объясняется возможностями нанесения ущерба. Это не высокомерие. Это наглость. Высокомерие – это что-то из Оскара Уайльда. Нет, это просто наглость. Это блатная наглость. Я сильный, я наглый. Я могу тебе нанести ущерб. Ядерное оружие, угроза применения ядерного оружия она исходит, угроза войны большой исходит от нас. А не от Америки, у которой гораздо больше возможностей. Но все же понимают, что им есть что терять. И Путин это прекрасно понимает. Это шантаж. Это рэкет. И вот это единственное, что удается. И тактически, мы об этом много раз говорили, тактически это очень успешно. Стратегически это гибель.

М. Майерс― Но я хочу формализовать эту историю с большой войной. Вы считаете, что она будет.

В. Шендерович― Я не считаю, что она будет. Я не Глоба, я не могу, я не знаю.

М. Майерс― Вы сказали, что мы вплотную…

В. Шендерович― Но то, что за последнее с керченского инцидента…

М. Майерс― Но это не похоже на межгосударственную риторику, в общем, помахаться немного…

В. Шендерович― Риторика была давно. Надеюсь, я очень бы не хотел этого. Потому что дальше вступает в силу генеральская логика. Войны начинаются с ерунды, с взаимных оскорблений, а потом за каждым из оскорбляющих стоит его электорат, его рейтинг. И он не может дать слабину и  не может сделать шаг назад. Его подпирают собственные экстремисты и патриоты. Дальше были две войны, и мы видим, как начиналось. Особенно первая. Никто, собственно, не хотел. Никто за год бы – как можно убивать посреди Европы друг друга. Миллион. Три миллиона. Как это может быть. Может.

М. Майерс― Я этот вопрос задала, просто чтобы формализовать, поскольку вы сказали…

В.Шендерович: Мы были плоховатой демократией. Мы были вороватой демократией. И мы этого немножко стеснялись

В. Шендерович― Я надеюсь, но никаких оснований надеяться, уповать на мозги с нашей стороны – нет.

М. Майерс― Но мы за мир.

В. Шендерович― Мы всегда за мир. Мы за мир до такой степени, что ничего живого не остается. Это еще с советских времен. Мирно пахнущий советский трактор.

М. Майерс― У нас несколько минут остается, очень быстро течет время. Я хочу вас спросить, услышать ваше мнение по неймингу, переименованию, по изменению названия аэропортов…

В. Шендерович― Маша, вся эта история…

М. Майерс― Вы за этим внимательно наверняка наблюдали.

В. Шендерович― Нет.

М. Майерс― Голосовали.

В. Шендерович― Что? Избави, боже. Мне предлагали. Я — избави, боже. Маша, это все праздник в детском саду для детей с отставанием в развитии.

М. Майерс― Понятно.

В. Шендерович― Народу, которому нельзя выбирать ни парламент, ни президента, ни принимать решения в ключевых вопросах, ему дали игрушечку. Он что-то может решить. Кант у нас будет или какой-то адмирал. И вот мы в это играем. Дали народу поиграть. И народ волеизъявляет, волеизъявляет и счастлив, такую игрушечку дали яркую. Детский сад для детей с отставанием в развитии. Мы радуемся так этой игрушечки. Нам вдули эту тему трубочкой через задницу. И мы надулись все от радости. Это смешно и стыдно. Смешно и стыдно. Ну, другое дело, что дальше начинаются анекдоты, и дальше мы видим выход на сцену некоего адмирала, который говорит про Канта. И я в очередной раз думаю словами из Жванецкого: ломаю подкидные доски, покидаю большой спорт. Потому что шутить после этого невозможно. Я бы постеснялся этого Скалозуба выдумывать. Если бы я писал сатирическую программу, я бы постеснялся эту ересь вкладывать в уста.

М. Майерс― Но мы как раз это обсуждали в утреннем «Развороте» на этой неделе, я как раз считаю, что он молодец в том смысле, что он очень хорошо работает со своей целевой аудиторией. Он не на «Эхо Москвы» это говорил про Канта. Он даже не где-то…

В. Шендерович― Маша, мы же сейчас не в совете Министерства обороны с тобой. С точки зрения Министерства обороны он молодец, его надо еще куда-нибудь повысить. Я сейчас говорю о стране. Где вот эта вот пародия на Скалозуба это хуже всякого Скалозуба, это просто монстр какой-то. Что этот человек, он же ведь сказал то, что у миллионов людей внутри. И это транслируется…

М. Майерс― Что они Канта не читали? Конечно.

В. Шендерович― Да при чем тут Кант. Но то, что ты гордишься тем, что ты не читал Канта, ведь я тоже не читал Канта. Я знаю пару цитат и все, как и вы. Но я стесняюсь того, что я не читал Канта. А он этим гордится. Это довольно существенная разница. Это разница между 90-ми и нулевыми. Вот она и есть. Мы были несовершенной демократией. Мы были плоховатой демократией. Мы были вороватой демократией. И мы этого немножко стеснялись. Было стеснение, которое давало шанс на какое-то движение вперед. А здесь в 2000 году нам было сказано: чего вы стесняетесь, наш запах хорош. Вот мы так пахнем, да, это наш запах. Это отличный запах. Пускай они нюхают и боятся. Вот мы перестали стесняться. Бог с ним с Кантом. Мы перестали стесняться самых позорных вещей. И в этом разница между 90-ми и нулевыми. В 90-х мы стеснялись, и это давало шанс на развитие.

М. Майерс― Какой же диагноз вы десятым поставите? Потому что все-таки нулевые это еще куда ни шло.

В. Шендерович― Нулевые начали это движение. Сейчас мы уже просто…

М. Майерс― То есть тогда так попахивало еще.

В. Шендерович― Сейчас просто сильнее пахнет. Запах накопился. Просто запах накопился, а двери мы предусмотрительно закрыли. И то окно в Европу тоже закрыли.

М. Майерс― Журналист и писатель Виктор Шендерович. Это программа «Особое мнение».

echo.msk.ru

Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 04.10.2018

А. Соломин― Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» Алексей Соломин. Я сегодня веду программу «Особое мнение». И наш гость – Виктор Шендерович, писатель. Здравствуйте.

В. Шендерович― Добрый вечер.

А. Соломин― Приветствуем вас здесь. Нидерланды выслали возможно очередных ГРУшников. Они называют их прямо сотрудниками российских спецслужб. Москва достаточно мне кажется, очевидно скажет, что это никакие не ГРУ и вообще ГРУ давно не существует, обычные туристы. И олимпиадники, по информатике просто приехали в Нидерланды, это понятно. Первый вопрос достаточно ритуальный: вы кому скорее поверите?

В. Шендерович― По степени вранья.

А. Соломин― То есть.

В. Шендерович― Ну то есть, если голландское правительство попадется на вранье публичном, циничном пару сотен раз, безнаказанно, и будет состоять, собственно говоря… из подворотни, то я пожалуй решу, что я поверю противоположной стороне.

А. Соломин― Именно пару сотен раз или одного раза достаточно?

В. Шендерович― Ну, в принципе один раз достаточно. Два – это уже контрольный выстрел. Когда 20 лет напролет нам лгут в глаза, попадаются и продолжают лгать, ну, какая…

А. Соломин― Не всегда, через раз все-таки.

В. Шендерович― Презумпции невиновности уже нет. Кроме того, в том, что касается так сказать внешнеполитической повести дня нашей, то мне кажется, все время цитирую Ежи Леца: некрасиво подозревать, когда вполне уверен.

А. Соломин― Правильно ли это? Все-таки мы должны разбираться в том, что естественно, что есть правда. Где она, эта правда.

В. Шендерович― Правильно — доверять здравому смыслу. Здравый смысл говорит, что Путин опять лжет и попадается на лжи. Здравый смысл говорит, что наши посольства наводнены шпионами.

А. Соломин― Нет, почему здравый смысл? Это ваше отношение к Путину.

В. Шендерович― Нет, нет. Стоп, мое отношение к Путину никакого отношения не имеет.

А. Соломин― А вот Скрипаль…

В. Шендерович― Нет. Скрипаля убило не мое отношение. Скрипалей убивало не мое отношение. Петрова и Боширова придумал не я. Они существуют. И про одного из них уже известно и так далее. Поэтому мое отношение тут – пришей кобыле хвост.

А. Соломин― Я просто тоже пытаюсь я, как известно немного туповат и не стесняюсь в этом признаться. И пытаюсь тоже исходить из здравого смысла. Как я понимаю. Вот я себе представляю ситуацию. Конструирую. Вот я попадаюсь, меня за руку ловят на каком-нибудь грязном деле. Условно Венедиктов поймал меня на том, что я краду у него печеньки со стола. Ведь в следующий раз, когда я неизбежно это сделаю, потому что это в моем характере, я буду думать о том, как это сделать так, чтобы меня не поймали за руку. Или чтобы поймали за руку вас, например, чтобы вас обвинить.

В. Шендерович― Это будет вас заботить, если ваша карьера, как минимум карьера, даже не о свободе, что вас посадить могут за очередную кражу. Хотя бы карьера ваша зависит от того, у кого вы украли. От Венедиктова. В случае с Владимиром Владимировичем Путиным, если бы его пребывание на посту президента страны зависело бы от степени его пристойности – ну, разумеется, он постеснялся бы воровать. Постеснялся бы признаваться в убийствах. Просто признаваться в убийствах и говорить: да, мы это сделали, гы-гы. Потому что предатель. Он постеснялся. Но вы-то зависите от Венедиктова, а вот Владимир Владимирович Путин от нас с вами, Венедиктова и всех остальных 140 миллионов россиян не зависит совершенно.

А. Соломин― Совершенно верно. Это отдельные истории, по поводу рейтинга, который падает…

В. Шендерович― Более того, продолжая вашу метафору. Подождите, Алексей. Если бы Венедиктов зависел от вас, если бы брали печеньки с его стола, а в промежутках приставляли бы ножик к его горлу и говорили: Алексей Алексеевич, давайте как-то договариваться. И про мои зарплаты, про бюджеты, про отношение ко мне. Ножик у горла держали бы в переговорах с Венедиктовым. Не пробовали? Очень советую.

А. Соломин― Тогда это была бы…

В. Шендерович― Очень советую. Прохиляет. Не хотите?

А. Соломин― Нет.

В. Шендерович― Нет? Научитесь. И ваш карьерный рост будет очень стремительным, потому что когда у горла человека держат нож, он становится чрезвычайно сговорчивым, чрезвычайно склонным к толерантности. Это я про Европу говорю в частности.

В.Шендерович: Россия создает себе проблемы, потому что ей правит Путин

А. Соломин― Потому что Венедиктов здесь плохой пример. Он… общается давно.

В. Шендерович― Венедиктов плохой пример, потому что он…

А. Соломин― Несговорчивый человек.

В. Шендерович― Ну не будем углубляться в эту метафору слишком сильно. В каких случаях Венедиктов сговорчивый, а в каких – нет. Это другая тема. Это совсем другая тема. Мы сейчас говорим про Путина и Европу. Путина и нас. У нас давно не просто нож у горла, мы просто положены лицом в асфальт. И сверху ОМОН танцует. На наших ребрах. Мы ничем повлиять на стиль поведения Владимира Владимировича не можем. Запад, когда мы говорим Запад, надо понимать, что это нечто чрезвычайно различное. Есть Америка, есть Великобритания, есть Европа. И чем ближе к нам эта Европа, тем она по понятным причинам зависимее. И большой войны не хочется. А нанести ущерб мы можем. Урон мы можем нанести большой. Это единственное, что мы можем. Это нож у горла. И с седьмого года с Мюнхенской речи как минимум ничего особенного не произошло. Путин хамит. Вполне цинично и вполне расчетливо, понимая, что против лома нет приема.

А. Соломин― Произошло. С нами очень плохо обращаются. Нас перестали уважать. Нас выкинули откуда только можно.

В. Шендерович― Какая досада.

А. Соломин― Это неприятно. Зачем им это переживать. Это же стресс.

В. Шендерович― Кому – им?

А. Соломин― Путину. Это для него стресс.

В. Шендерович― Вы видели какой-нибудь стресс у Путина? Вы заметили в его поведении какой-нибудь стресс?

А. Соломин― На австралийском саммите G20 первый звоночек был.

В. Шендерович― Да, как-то кроме коалы никто с ним не обнимался. Помню-помню. Я просто хочу заметить, что стресс должен быть у нас. У россиян, которые находятся в заложниках у этого человека. С очень закупоренной странной психикой. Которые полностью зависят от решений, у которых не осталось ни одного инструмента воздействия. Вот мы, я испытываю стресс. От того, что и буквально моя жизнь и уж точно жизнь страны всего этого, зависит от того, с какой ноги встанет этот человек с закупоренным мозгом. Европа зависит от нас…

А. Соломин― Мы этого не знаем доподлинно.

В. Шендерович― Чего мы не знаем?

А. Соломин― Про диагноз конкретного человека.

В. Шендерович― Я диагноз не говорил. Я говорил оценку. Закупоренный. Знаете, если мы говорим… Давайте про диагноз.

А. Соломин― Нет, нет.

В. Шендерович― Это очень хорошая тема.

А. Соломин― Нет…

В. Шендерович― Давайте общеобразовательным порядком.

А. Соломин― Так я, меня, смотрите…

В. Шендерович― Алексей, давайте вы не будете меня перебивать. У меня есть предложение. Давайте вы не будете меня в эти полчаса оставшиеся…

В.Шендерович: Путин проблемы себе давно создал и решает их за наш счет приставлением ножа к горлу

А. Соломин― Мне за это деньги платят.

В. Шендерович― За то, что перебиваете?

А. Соломин― За то, чтобы я вас снова уводил к вопросу, который я задал. Речь-то идет о здравом смысле. Так вот я не понимаю, если Россия создает каждый раз себе проблемы…

В. Шендерович― Россия создает себе проблемы, потому что ей правит Путин. Путин проблемы себе давно создал и решает их за наш счет приставлением ножа к горлу. Обострением повестки. Это единственная повестка, все-таки вы мне дадите сейчас ответить, да? Ладно? Это единственная повестка, которая у него осталась. Внешнеполитическая агрессивная повестка. Единственный его шанс – повышать ставки. Отчасти блефовать, отчасти не блефовать. Потому что мы понимаем, что урон он нанести может без всякого блефа действительно, и уже нанес очень серьезный. И может нанести и Европе, и кому угодно. Его единственный шанс, его, давайте разведем интересы России и Путина. Они противоположные. Интересы России – чтобы путинская эпоха закончилась как можно быстрее. И по возможности безболезненно. В интересах Путина – продлить эту эпоху. Потому что от власти он на свободу не уйдет. И для того чтобы продлить эту эпоху, он повышает, обостряет повестку для Запада. Потому что внешнеполитическая повестка единственная, которая у него осталась. Никакой экономической повестки нет. Мы в заднице. Единственная повестка – внешнеполитическая. Он может демонстрировать миру полный контроль над нами, лежащими вниз лицом с ОМОНом сверху и демонстрировать миру свою решимость сделать все, что угодно, чтобы его боялись. Об уважении речи не идет давно. Никто нас никогда не уважал. Никогда.

А. Соломин― Но боятся теперь.

В. Шендерович― Боятся. Если бы не боялись, давно бы, извините, не было бы никакого Путина. Они нас боятся и правильно делают. Наше ядерное оружие, силы уже не те, как сказано у О’Генри, но за 10 минут я ручаюсь. А ад мы устроить можем, что мы демонстрируем и на Украине в Донбассе, и в Сирии. Мы можем устроить ад. Этим и приторговывает Путин. Надо перестать через запятую говорить об интересах Путина и России. Это противоположные интересы. И пока мы этого не поймем, мы будем блукать в трех соснах.

А. Соломин― Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на телеканале RTVi и в Ютуб-канале «Эхо Москвы». О том, что интересы России и Путина не должны стоять через запятую.

В. Шендерович― В нашем сознании. То есть мы должны понять, что это противоположные интересы. И я настаиваю на том, что пока мы не осознаем это, те, кому вообще охота думать, мы будем блукать в трех соснах и задавать себе дурацкие вопросы, типа – зачем же он это делает, это же во вред России. Да, это во вред России. Но это в его интересах.

А. Соломин― Мне казалось, я не хочу, чтобы мы сейчас заново по кругу шли, что это во вред ему. Это создает ему проблемы, ему стресс. Потому что с ним перестают общаться, потому что какие-то…

В. Шендерович― Вы его видели тут недавно?

А. Соломин― Я представляю, что он человек все-таки.

В. Шендерович― А-а-а, это, во-первых, нуждается в проверке. Но давайте все-таки про психику. Это важная история. Эта его последняя речь…

А. Соломин― По поводу предателей.

В. Шендерович― Да, по поводу предателей, подонков и много еще. По поводу зачистки, очистки, бомжей и так далее.

А. Соломин― И уважаемых, важнейших профессий.

В. Шендерович― Да-да. Так вот есть такой термин – слабая критика или потеря критики. Это с одной стороны психиатрический термин, в нашем случае и психиатрический, и социальный, безусловно. Социально-политический термин. Что нормальный, в быту человек, теряющий берега, теряющий критику, не видящий себя со стороны, его быстро общество возвращает, пошлепывает его по щекам, возвращает к реальности. Если человек начнет буянить, терять берега, штаны снимать прилюдно. Его как-то вернут к реальности или спеленают, куда-нибудь изолируют. Проблема в том, проблема и Путина, безусловно, но главным образом наша – что Путин вышел давно из-под контроля. Ему некому постучать по щекам. Некому сказать, он потерял критику. Он, в общем, обнаглел, но обнаглел совершенно предсказуемо. Как наглеет всякий человек, теряющий обратную связь. Поэтому он может позволить себе, вот эта речь, об этом писал коллега Пархоменко, замечательно.

А. Соломин― Да, у меня как раз цитата.

В. Шендерович― Про очистку…

А. Соломин― «Путина сильно подводит то, что он все время с насмерть перепуганными мудаками общается, а живых людей вокруг него давно нет…»

В. Шендерович― Разумеется. Когда он говорит вот эту фразу, и она встречает аплодисменты. Про очистку. Он где-то слышал «работал в очистке». Вот он не понимает, что на значительную часть и некому ему сказать, что на большой части глобуса, с которым он хотел бы иметь дело, сидеть на саммитах рядом, за одну эту фразу, даже не за организацию химических атак на территории чужого государства, не за заказные убийства, которыми он уже прославился. А только за одну эту фразу про очистку бомжей и бомжих  — вот за одну эту фразу, за одну эту ухмылку по поводу погибшей бомжихи…

А. Соломин― Она отвратительная. Я согласен с вами.

В. Шендерович― Она отвратительная, это наша с вами эмоциональная оценка. Но я просто хочу отметить, что на большой части глобуса он бы пошел с волчьим билетом вон. Только за одну эту фразу. Даже без организации заказных убийств, захвата власти, коррупции, вот всего этого. Панамского досье. Вот за одно это он бы пошел вон. Вот если бы такое с ухмылкой через губу про гибель человека, убитого тобой, блин, твоими офицерами — ой, если бы это позволил себе кто-нибудь из западных лидеров, страшно подумать, что было бы. Не то что Даунинг-стрит, Лондон бы стоял. Его бы не было вон, он бы прятался. Этот человек. Это потому что там в обществе принята обратная связь. И человек, схамивший таким образом, потерявший берега, немедленно получает по физиономии от общества.

А. Соломин― А почему Путин-то в этом виноват? Если общество сидит, молчит и хлопает ему.

В.Шендерович: А те, которые лежат лицом вниз под ОМОНом – им не дают особенно говорить

В. Шендерович― Кто? Хлопают холуи. Те остатки общества, которые кричат криком и с… – ищу глагол – смотались отсюда. Давно. Общество. А те, которые лежат лицом вниз под ОМОНом – им не дают особенно говорить. Простите. Поэтому он сам задавил это общество. Это старый разговор. Путин не виноват, народ такой. Народ я уже говорил, есть норма, норма правит миром. Есть норма Дмитрия Сергеевича Лихачева, Юрия Лотмана, Андрея Сахарова. И это тоже был народ. Если эта норма кладется вниз лицом, маргинализируется, если вон вышвыривается интеллектуальная элита страны. А элитой становится, нормой становится Кадыров, Сечин, Путин – вот подворотня становится нормой. То миллионы охотно принимают эту норму. Миллионы вообще принимают, я об этом говорю раз за разом, норма рулит миром. Миллион примут любую норму. Скажут снимать шляпу при встрече, будет норма снимать шляпу при встрече – будут снимать шляпу при встрече. Будет норма ходить в церковь – будут ходить в церковь. Будет норма сдавать евреев в гестапо – будут сдавать в гестапо. Те же самые люди, которые снимали шляпу при встрече и ходили в церковь. Эти же самые люди. Это норма, которая рулит миром везде. Это не про русский народ, это вообще. Любая. Элита определяет норму. Если элитой становится подворотня – то нормой становится подворотня. И она аплодирует. А вы говорите народ. Это не народ. Это как сказано у Горина: это хуже народа – это лучшие люди города. Они аплодируют. Не надо их называть народом. Давайте поименно, кто аплодирует. И посмотрим в эти лица. И сравним их с лицами тех, кто не аплодирует. И зададим себе вопрос: что в интересах России, не Путина. А Путин возит с собой этот взвод народа. Они уже состарились. Они были лейтенантами, сейчас уже майоры, небось. Народ, который он с собой возит подведомственный. Одни и те же лица. Этот народ вы имеете в виду? Опять же из Горина: где у нас народ?  — вот. Там гэбэшник такой стоит в шляпе. Вот этот народ? Да, он будет аплодировать.

А. Соломин― Почему народ. Про общество.

В. Шендерович― Извините, общество состоит из упомянутого мною Лотмана, Д. С. Лихачева, советское общество состояло. А также из тех, кто единодушно одобряли и поддерживали. Тех, кто единодушно одобряет и поддерживает и в советское время, и сейчас, и при Гитлере, и при Рамсесе Третьем – их больше, чем те, кто рефлексирует, а еще больше, чем тех, кто открывает рот про это.

А. Соломин― Обычно, когда рассматривают какие-то прошлые эпизоды, исторические какие-то важные события – а почему геноцид, почему Холокост, очень большую ответственность возлагают на  тех людей, кто молчал. Кто доносил.

В. Шендерович― Те, кто молчат, вот это та самая норма. Есть активисты…

А. Соломин― …это их ответственность сегодня.

В. Шендерович― Смотрите, есть активисты, сукины дети. Генрих из Шварца, если мы вспоминаем «Дракона» того же. Первый ученик, первые ученики, сукины дети, которые бегут впереди паровоза. Это одна категория. И есть Ланцелот – это другая категория. А есть большая часть, тот самый Фридрихсен из пьесы «Дракон», ты же знал, что я победил, знала на параде — вот этот молчащий Фридрихсен, Збруев его играл в фильме захаровском. Просто напоминаю, о ком идет речь. Вот это и есть норма. Она при Драконе такая, при другом способе правления через какое-то время она меняется. Через довольно короткое время. Забудем слово «народ». Если мы говорим от ответственности, питательная среда любого тоталитарного режима — конечно, молчащее большинство. Агрессивно-послушное большинство. Как определил когда-то Юрий Афанасьев. Оно послушное и оно агрессивное к тем, кто вдруг нарушает их покой. Потому что они вполне комфортно себя чувствуют в своем молчании. Они заодно с какой-то большой силой, им льстят, им приятно считать себя народом. Вот Сахаров не народ, а они народ.

А. Соломин― А почему? Нет, нет. Последние выборы региональные, второй тур показал, что молчащее большинство, которое обычно игнорирует, просто все не интересно, почему они агрессивны к тем, кто нарушает их покой? Когда они поняли, что от них что-то зависит, они пошли на выборы. Явка стала расти.

В. Шендерович― Это протестное голосование.

А. Соломин― Это возможно?

В.Шендерович: Это большинство всегда будет, масса всегда будет того цвета, которого бульон

В. Шендерович― Конечно, разумеется. Это дошло до живота. Вообще у человека есть над животом мозг. По крайней мере, у некоторых я слышал. Есть мозг, которым можно думать. И есть такая наука история, которую можно немножко изучить, чтобы предвидеть, как врач видит по каким-то цифрам, что дело плохо. Человек еще гуляет, ходит, говорит, да ладно, все зашибись, все хорошо. Врач видит, говорит, у тебя цифры плохие. Давай что-то делать. А без врача он будет ходить-ходить, а потом однажды упадет просто. Ляжет пластом и умрет. Те, которые понимают в цифрах, они видят проблему немножко заранее. В цифрах, буквах. Они видят проблему заранее на уровне мозга. Они говорят: ребята, несменяемость власти никогда не кончалась хорошо. Стагнация интеллектуальная, отток мозгов никогда не кончался хорошо. Заигрывание с популистами, заигрывание на национальные темы, заигрывание на классовые темы, подворотня – никогда не кончалось хорошо. Есть примеры. Необязательно прыгать на эти грабли. Когда об этом 20 лет назад предупреждают и говорят, 15 лет назад, что в стране, где есть политические заключенные, не в коня корм никакая экономика. Не может быть долго, какое-то время – да, но потом экономика любая становится заложником бандитской власти. Это все пройдено. Мы не первые и не последние. Люди, которые знали что-то про цифры и буквы могли предупреждать заранее. Что с ними сделали, напомнить? С кем что. Политковскую убили. Гуриева выгнали вон. Кто-то сам уехал. Сотни тысяч уехали сами. Элита. Потенциальная элита. Нормой стала подворотня. Которая транслирует, а потом ей аплодируют холуи и мы говорим: народ за нее. Это не народ, это та низовая часть, которая будет аплодировать любому начальству. Любому. Придет Мугабе – будут Мугабе и те же самые люди. Будет нормой быть черными – перекрасятся в черных. Придут китайцы — у них глаза будут раскосые через 5 минут. Это люди, которые всегда — бактерии не ошибаются. Как сформулировал замечательный поэт Сергей Гандлевский. Это большинство всегда будет, масса всегда будет того цвета, которого бульон. Вопрос только в том, что в интересах народа нации, если мы говорим большими словами, в интересах народа даже этих несчастных в их интересах – чтобы элитой была не подворотня. Просто нас тошнило 15 лет назад, а им надо непременно, чтобы дошло до живота.

А. Соломин― Я один момент хочу уточнить. Так это все-таки страх или все-таки согласие с духом той подворотни, о которой вы говорите.

В. Шендерович― Это все вместе. Это страх, разумеется, а согласие еще потому, что норма Дмитрия Сергеевича Лихачева и Юрия Лотмана требует усилий. А норма Владимира Владимировича Путина усилий не требует. Надо просто расслабиться.

А. Соломин― Просто легко.

В. Шендерович― Ну конечно, пахнуть-то легко. Помыться надо силы. А пахнуть – никаких усилий не надо.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. В студии «Эхо Москвы» Виктор Шендерович. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на телеканале RTVi и в прямой трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. Соломин― 17.34. Программа «Особое мнение». Сегодня очень грустное событие, событие не сегодняшнее, прощание сегодня состоялось с Романом Карцевым. На сайте «Эхо Москвы» наши слушатели могли прочесть ваш блог. Где вы говорите, что это гениальный актер.

В. Шендерович― Конечно.

А. Соломин― А это свидетельство ухода эпохи. Вот сегодняшняя эпоха она показывает, в ней есть люди, которые могут стать и перспективно могут стать…

В. Шендерович― В цехе нет, я не вижу. По крайней мере, я, я от своего имени говорю, в этом комическом цехе нет близко ничего. Это неудивительно, потому что Роман Карцев был гениальный комический артист, гоголи не рождаются как грибы. И карцевы тоже не на каждое поколение даже приходятся. Он был совершенно уникален и в своем поколении он был совершенно уникален. Его бросок был, безусловно, Чаплин. Сравнить его можно, Михаил Мишин сравнил с Марадоной, ну да, Месси, пожалуй. На такой скорости с такой техникой не работал тот с мячом, а этот с публикой – никто. Абсолютно идеальная техника. Абсолютно идеальное чувство мяча. Чувство зала, слова. Невероятная скорость, невероятная точность. Я уже писал, его паузы в хрестоматийных «раках» это мечта Станиславского. Там огромный внутренний процесс. Как и на драматической сцене редко увидишь. А в комическом цеху, эстрадном – ну что вы. Это, к сожалению, умерло. Мейнстримом этой нормой, о которой мы говорили, применительно к комическому цеху – нормой стали Петросян, Степаненко, КВН, Камеди-клаб. Это норма. Интонационная норма, интеллектуальная норма. Карцев это другая вселенная. Это чаплинская вселенная, безусловно. Он прошел огромный путь в ту сторону. Он был грандиозным комическим артистом. А если говорить об эпохе. То да, «скрепы» — дурацкое слово, но если говорить об общем знаменателе, то какое там православие, какая там империя российская. Доцент тупой, да. Раки – наш общий знаменатель. Это нечто, на что улыбнемся мы все: коммунисты, антикоммунисты, либералы, патриоты. Это память о… Ну конечно если говорить о нашей ментальности, об описании нашей ментальности, об описании советского человека, а мы все вышли из этой шинели, то конечно, Жванецкий и Карцев, Ильченко – это описание этого мира смешное, потому что точное. Он был невероятно смешной, потому что невероятно точный. Это была точная диагностика. И социальная в текстах, и психологическая в исполнении Карцева и Ильченко.

А. Соломин― Вы говорите, что в мейнстриме сейчас этого нет…

В. Шендерович― Нет, конечно.

А. Соломин― Потому что профессионалов нет? Это просто плохо сделано или потому что не все можно…

В. Шендерович― Они делают другое. Никто не идет в эту сторону. Ну что вы, интеллектуальный юмор Жванецкий. Жванецкий это Жванецкий. Начнешь загибать пальцы и на первом остановишься. Жванецкий – а дальше… Нет, этот ряд не продолжается. Он гений и они просто идут, не то, что Карцев прошел дальше, а Петросян прошел меньше, — они идут в разные стороны.

А. Соломин― Но вы все равно выбираете два полюса, получается. Потому что между ними, вообще мейнстрим сейчас это не про телевидение давно уже. Мейнстрим – это то, что находится в Интернете.

В. Шендерович― Нет.

А. Соломин― То, что смешно в Ютубе. Что репостится в соцсетях.

В. Шендерович― Репост репостом, но опять-таки, цитируя того же Жванецкого: телевидение покрывает как баран овцу. Интернет-пространство. Нет, мейнстрим, конечно, это Петросян. Петросян, КВН и все остальное. А дальше просто, к сожалению, даже не к сожалению, к прискорбию выросло уже, наверное, растет второе поколение, которое даже не представляет себе, что может быть такой юмор. Что может быть такая глубина, такой парадокс. И Жванецкий, повторяю, он Жванецкий и есть. Но это отдельное просто солнце.

В.Шендерович: Роман Карцев был гениальный комический артист, гоголи не рождаются как грибы

А. Соломин― Я могу спросить про ваше отношение к конкретным двум людям. К их работе, не к ним лично.

В. Шендерович― Не надо. Потому что я не хотел бы переходить на, я даже видите, специально…

А. Соломин― К работе. Не к личностям. К тому, что они делают.

В. Шендерович― Ну рискнем.

А. Соломин― Семен Слепаков и Иван Ургант.

В. Шендерович― Я плохо знаю Семена Слепакова. Я действительно плохо знаю. Это не уход от ответа. Это ответ. Я плохо знаю. Отзывы я слышал очень симпатизирующие и уважительные. Ивана Урганта я знаю немножко больше, потому что иногда щелкаю телевизоров и дощелкиваюсь так сказать. Он очень талантливый человек, но это вообще просто совсем другое. Это не ставится в один ряд. Это шоумен, он очень талантливый шоумен. С очень хорошими комическими задатками. Но это шоумен. Это не актер. Это не актер эстрады, не актер драматический. Это просто другое. Я не хотел бы тут никого сталкивать. И не в обиду Ивану, он талантливый человек. Но это просто другая профессия. То, что делал Роман Карцев — это называется артист эстрады. И это называется великий артист эстрады. Великий комический артист. А Иван Ургант он замечательный шоумен. Действительно очень одаренный.

А. Соломин― Вы говорите, что мейнстрим, он о другом. Насколько я понял вашу фразу – люди шутят о другом. Люди выбирают для работы другие темы совершенно. Не то, что людям интересно на самом деле, а то…

В. Шендерович― Почему, это тоже интересно. Мочеполовой юмор тоже интересен. Это все легитимно. Пусть цветет сто цветов. Как сказано. Дальше — вопрос вкуса. Кому что нравится. Для меня, это начинается старческое бурчание. Для меня уровень, для меня триада: Жванецкий, Карцев, Ильченко, вообще Жванецкий, хотя Карцев блистательно играл Хармса у Левитина с Полищук те, кому посчастливилось видеть этот спектакль. Это просто другое. Это другой мир. Мне грустно оттого, что этот мир в прошлом. И оттого, что 20-30-летние не подозревают, как мне кажется в большинстве своем просто не подозревают люди, воспитанные на КВН, о том, что существуют другие правила игры. Еще раз, это другие правила игры.

А. Соломин― Они будут непонятны, мне кажется.

В. Шендерович― Уже нет.

А. Соломин― Они мне до конца непонятны.

В. Шендерович― Норма рулит миром. Для того чтобы было понятно, надо объяснять. Вам была бы непонятна таблица умножения, если бы вам ее не объяснили.

А. Соломин― Анекдот говорят, объяснять нельзя. Не смешной становится.

В. Шендерович― Нет, разумеется, но юмор – дитя контекста. И когда кто-то за столом бросает цитату и стол смеется, потому что отзывается на эту цитату, а за другим столом эта цитата – набор звуков и не будет смеха. Юмор – дитя контекста. И когда контекст так плотно меняется, когда такая пропасть пролегает, сломано через колено, на мой взгляд, представление о вкусе, когда масляковский КВН, подчеркиваю, что масляковский, потому что я-то помню другой КВН.

А. Соломин― Он не много лет уже масляковский?

В. Шендерович― Я говорю, что он масляковский по вкусу и стилю, а он был просто ведущим всего лишь. А там были Валерий Хаит, там были замечательные, это совсем было другое. Поменялся язык, поменялся мейнстрим абсолютно. Мы ушли довольно далеко от фигуры Романа Карцева. Что все-таки следует сказать, увы, напоследок. Он был очень глубокий хороший человек. И те, кто его знали, знали до такой степени ртутный, подвижный артист так сказать. До какой степени даже уже не удивлялись, просто знали – он другой. Он был очень не суетный, неторопливый, человек с большим достоинством. Очень ранимый, очень рефлексировавший. Очень умный. Очень совестливый человек. Так, как он хранил память своего партнера Виктора Ильченко, так, как он хранил память о стиле, который он считал правильным и языке, который он считал правильным и не пошел, не побежал петушком за дрожками за новым языком юмора. А остался в своем. Он был человеком большого человеческого и профессионального достоинства. И мои воспоминания о нем за пределами восторга сценического, это воспоминания об очень неторопливом, несуетном, медленном, спокойном, очень достойном человеке. Каким он и был. Как многие если не все, наверное, по-настоящему сильные актеры, он был очень человек тихий за пределами своего ремесла.

А. Соломин― Я прошу прощения у слушателей за столь резкий переход. Потому что не хотелось оставлять разговор о Карцеве напоследок. Но вернусь к темам, обсуждаемым у нас сегодня. 25 лет прошло с событий октября 1993 года. 3 октября вчера был такой один из самых пиковых моментов. И мы вчера здесь разговаривали с Еленой Лукьяновой. С ее точки зрения впечатление и мнения о событиях 1993 года меняется за эти годы. 25 лет прошло, и оно поменялось даже у либеральной части общества, многие из представителей этой части общества видят в событиях 1993 года в действиях Бориса Ельцина, в том числе причину авторитарного вектора дальнейшего политической власти в стране.

В. Шендерович― Если Борис Ельцин воплощает авторитарный вектор, видимо, демократический вектор воплощали генерал Макашов, Баркашов, полковник Терехов, проливший первую кровь в Москве. Совершавший вылазку, убивший… Те люди, которые расстреливали воронежских милиционеров. У стен мэрии. Руцкой, Хасбулатов. Видимо, они с точки зрения Лукьяновой символизировали какой-то демократический путь развития.

А. Соломин― Не будем приписывать Елене Лукьяновой…

В. Шендерович― Да нет. Ну просто есть логика. Значит именно действия, по Лукьяновой – именно действия Ельцина…

А. Соломин― Я поясню тогда.

В.Шендерович: Если бы не Ельцин, то Москва потонула бы в крови в этой гражданской войне

В. Шендерович― Мало осталось…

А. Соломин― Приказ 1400 с ее точки зрения.

В. Шендерович― Мало осталось времени. Указ 1400 он всего лишь был указ о перевыборах. А не об узурпации власти.

А. Соломин― О роспуске советов.

В. Шендерович― Да, о роспуске не навсегда. О выборах. Следующих выборах. Значит, преступление и ошибка Ельцина и его, на мой взгляд, преступление перед российской демократией заключалось в том, я уже говорил, он эти две ноги, одна – обкомовская, другая – демократическая. Он переминался, 1992 год, после 1991 года не было проведено, в сущности, ни люстрации, не был осуществлен переход…

А. Соломин― 30 секунд.

В. Шендерович― Ну вот, вы мне оставили 30 секунд на эту тему. К моменту, никакого расстрела парламента не было, потому что к тому времени не было парламента, была пролита кровь, ее пролили с той стороны. Мятежники. Которые развязали гражданскую войну на улицах Москвы. И если бы не Ельцин, то Москва потонула бы в крови в этой гражданской войне. Повторяю: кровь была пролита той бандой. Руцкого, Макашова. Вот этой всей бандой. Была пролита кровь. Это была гражданская война. Лучше бы обойтись было без этого. Но вина Ельцина лежит в том, что он довел до этого.

А. Соломин― Спасибо большое. Виктор Шендерович в студии «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, всего доброго.

echo.msk.ru

Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 08.11.2018

М. Майерс― Это «Особое мнение». Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. И сегодня наш гость – писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В. Шендерович― Добрый вечер.

М. Майерс― Виктор, вы были лично знакомы, дружили с Оскаром Рабиным.

В. Шендерович― Дружили – это очень громко сказано. Имел честь быть знакомым, имел честь знать Оскара Яковлевича. Ну, конечно, совершенно фантастическая феноменальная жизнь, длинная драматичная прекрасная. Лев Толстой говорил, что человеку для счастья нужно столько же счастья, сколько несчастья. Для того чтобы вот этот объем, эта гармония жизни, раскрытые крылья жизни. И это все выпало на долю Оскара. И он, конечно, я застал уже результат. Ему было, наверное, лет 85, когда мы познакомились. Несколько лет назад в Париже.

М. Майерс― Вчера он умер, ему было 90 лет.

В. Шендерович― Несколько лет последний отрезок и я застал человека совершенно поразительного, и главным было, я уже писал об этом, главным был поразительный контраст между ровной улыбкой и приветливостью и ласковостью этого человека и его таким светом, который от него шел. Это банально, но это так. Просто светлый мудрый человек. В его мастерской в Париже все время звучал Бах негромко. Постоянно. И стояла на мольберте всегда новая работа. Он был счастливый человек, как я понимаю до последних дней. Собственно, он умер во Флоренции, где открывалась его выставка. Он рисовал, все время рисовал. Ему было интересно жить. Он был абсолютно в здравом ясном уме. И в очень таком я говорю, свет шел от человека, это невозможно без этих крыльев радости и беды, которые у него были в жизни. И этого толстовского равновесия. Столько же счастья, сколько несчастья. Бульдозерная выставка, нонконформист, родина по традиции вытерла ноги о самых лучших. Она всегда вытирает ноги о самых лучших.

М. Майерс― Тогда.

В. Шендерович― И тогда, и сейчас, она вытирает ноги. И сейчас продолжает вытирать ноги о самых лучших. Тогда это было очень жестко. Очень жестко. Его выбросили вон. И я хочу обратить внимание на то, что я упоминал его имя недавно, я недавно был в Париже и упоминал его имя в ряду других выброшенных вон. Начиная с поколения голубковых из булгаковского «Бега», начиная с внучатой племянницы философа Шестова — Анны Лоран. И вот несколько поколений беглецов эмигрантов, русская элита. Которую принимает Париж. И Оскар Рабин, конечно, был, лицом этой миграции советской. Выброшенной.

М. Майерс― Третья волна.

В. Шендерович― Да, конец 70-х. Не нужны талантливые люди. Не нужны свободные, прежде всего. Талант – это особая тема. Дух дышит там, где хочет. Но свобода. Свобода, которая была в общем, религией этих людей. Свобода, которая и вошла, они же не были, собственно антисоветчиками даже. Это были просто люди свободные и этим они стали…

М. Майерс― Люди свободные в той или иной степени все были.

В.Шендерович: Бульдозерная выставка, нонконформист, родина по традиции вытерла ноги о самых лучших

В. Шендерович― Совершенно верно. Вот именно свобода, требование свободы привело их к невозможности сосуществования с советской властью.

М. Майерс― Советский контекст более-менее понятен. Тем более действительно это вся творческая биография. Оскар Рабин, так или иначе, укладывается в основные события, пересекается с советской историей. А российской власти он был нужен? В каком контексте идеологическом и политическом прошли его последние годы.

В. Шендерович― Разумеется, он был человеком чрезвычайно противоположным сегодняшнему мейнстриму.

М. Майерс― А 90-е?

В. Шендерович― Нет, он поймите, Рабин уже к 90-м годам был уже сам по себе.

М. Майерс― Это я понимаю. Но Солженицын тоже был сам по себе, но был же контекст взаимоотношений его с российской властью. В. Шендерович― У Солженицына были свои собственные представления о своей роли вполне мессианские в русской истории. Оскар Рабин гораздо адекватнее, разумеется. В первую очередь он художник. А вот тема противостояния свободы и несвободы в России, одним из символов этого противостояния был в 70-е годы Оскар Рабин, она конечно продолжается. В этот раз в Париже я встретил своего друга карикатуриста Дениса Лопатина, который бежал во Францию после того, как нарисовал карикатуру на депутата Поклонскую. И получил уголовное преследование. Это другой уровень, другой жанр. Но та же тенденция. Свобода, которую свободные российские люди…

М. Майерс― А нельзя рисовать карикатуры на депутата Поклонскую? То есть в принципе не надо этого делать.

В. Шендерович― Маша, а вы откуда приехали?

М. Майерс― Нет, я просто так уточняю.

В. Шендерович― Вы здешняя, Маша? Я просто уточняю на всякий случай. Вы как-то не в контексте. Разные масштабы, разные жанры. Просто продолжается бегство, выдавливание свободных людей отсюда.

М. Майерс― Сейчас, если мы с вами говорим о художниках и свободе, сегодня второй день подряд судебное заседание по делу Серебренникова. Я примерно представляю, что вы скажете.

В. Шендерович― Я помолчу поэтому.

М. Майерс― Вчера вечером произошло это, на Первом канале, вы вряд ли являетесь постоянным зрителем программы «Время»…

В. Шендерович― Я, тем не менее, в фейсбуке внимательно это с большой симпатией прочел.

М. Майерс― А вы видели сам видеофрагмент?

В. Шендерович― Нет, не видел. Я читал текст.

М. Майерс― Кирилл Клейменов, я просто контекст уточню, вчера в эфире в девять часов в программе «Время», которую смотрят все 140 миллионов. За исключением Шендерович. Он вчера сказал достаточно теплые слова в адрес Кирилла Серебренникова, и он назвал его великим художником. Поддержал его, он уточнил, что у художников бывают разные судьбы. Но это всегда судьбы, а не биографии. И прозвучало это так сочувственно, так глубоко.

В. Шендерович― Маша…

М. Майерс― И, в общем, достаточно трепетно я бы сказала.

В. Шендерович― Как вы прекрасно понимаете, никакого Кирилла Клейменова нет в природе. Есть в природе Константин Львович Эрнст. Который переобувается уже налету. Я уже говорил об этом и нам придется, чем дальше, тем чаще это наблюдать. Что именно эти люди: Константин Львович Эрнст, Владимир Соловьев, Дмитрий Киселев и возглавят наше движение к нравственному очищению. Они уже кто так, кто эдак постепенно озабочены тем, чтобы отделить себя от кошмаров, от самых больших кошмаров и мерзостей текущей политической жизни. Они пытаются… Симоньян, помните, как разговаривала с убийцами.

М. Майерс― Вы имеете в виду…

В. Шендерович― Я имею в виду убийц.

М. Майерс― Я поняла.

В. Шендерович― Как она с ними разговаривала.

М. Майерс― Разведчики.

В. Шендерович― Какие к черту разведчики. Тоже Абеля нашли.

М. Майерс― А кто они?

В. Шендерович― Да перестаньте. Убийцы. Так вот, она делала вид, изо всех сил подчеркивала и даже потом специально написала, что она журналист. Они все пытаются сделать вид, что они журналисты, а не соучастники.

М. Майерс― А уже можно?

В. Шендерович― Вот они сейчас уже ясно, что можно постепенно отползать. Про распятых мальчиков рассказывали, поучаствовали на всю голову в преступлениях. В сокрытии преступлений. Прямые соучастники преступлений. Теперь говорят: знаете, я не такая, я жду трамвая. Я журналистка, я тут просто беседую. А это вдруг интеллигентные люди, свободные либеральные, которые рассуждают о презумпции невиновности и о сложных судьбах художников. Они отползают помаленьку. Это хороший симптом. Потому что мы знаем этих людей как людей, которые никогда не ошибаются. Бактерии не ошибаются – сформулировал мой друг Сергей Гандлевский, замечательный поэт. Они всегда температуры бульона, прозрачности бульона. Они всегда вместе с бульоном. И если времен Новороссии в бульоне 4 года назад можно было рассказывать про распятых мальчиков и про испанских диспетчеров и прямо соучаствовать в военных преступлениях, то сегодня можно уже, вот Галич у нас, столетие Галича, вот либерализм.

В.Шендерович: Он был человеком чрезвычайно противоположным сегодняшнему мейнстриму. Рабин уже к 90-м был сам по себе

М. Майерс― А что изменилось-то?

В. Шендерович― Изменилось то, что все это гниет и ползет. И они понимают как люди неглупые, что через какое-то время ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить – как говорил Остап. Ну, о рыжих кудрях не идет… Но плешь Цезаря перестает быть достижением республиканцев. Через какое-то время как бы надо от этого отползать. Интеллигентные люди все, образованные светские. Либералами были в прошлом, либералами будут и в будущем. Мы помним Дмитрия Киселева как либерала.

М. Майерс― Помним.

В. Шендерович― А с Владимиром Соловьевым я тогда же работал на паре либеральных телекомпаний.

М. Майерс― Это касается с вашей точки зрения все-таки светлого образа этих людей, я имею в виду ведущих, которых вы упоминаете. Клейменова, Киселева и так далее. Или это все-таки речь идет о том, что в деле Серебренникова наметится какой-то позитивный оборот. Извините, мы сейчас прервемся. Виктор Шендерович ответит сразу после паузы.

РЕКЛАМА

М. Майерс― Я пыталась сохранить интригу, понять и узнать ваше особое мнение по поводу перспектив дела Серебренникова. Если поступают такие позитивные сигналы.

В. Шендерович― Да, потому что это люди глубоко номенклатурные. Завязанные на номенклатуре. Потому что я сказал, что никакого Клейменова нет. И никого не интересует мнение Клейменова. Это Первый канал. Это прайм-тайм Первого канала. Это не может быть просто так, чьим-то мнением. Сказанным. Там есть, разумеется, мы говорили когда о самом деле Серебренникова, когда началось, что Серебренников тут по большому счету совершенно ни при чем. Что идет война между условной партией воров и убийц, условных либералов, я закавычиваю это слово, потому что если у нас, извините, либералы… Какое время – такие и либералы. Но когда мы говорим «либералы», надо понимать, что речь идет не об академике Сахарове. И не об Обаме. А другие либералы. Но на фоне просто убийц, партии убийц, которая существует в Кремле, на фоне сторонников полного завинчивания гаек и такой уже совершенно узбекистанизации российской жизни, на фоне желающих просто отрезать по периметру, запереться и устроить осажденную крепость, и выбросить, перестать притворяться, перестать говорить про либеральные ценности. Партия условных кремлевских либералов, которая боится потерять то, что напилено за это время и боится лечь под ножи, помня 37-й год и так далее. Боится лечь под ножи, собственно, которые они сами точили для других – вот они, естественно, тоже поднимают голову, пытаются бороться. Это, конечно, часть клановой борьбы. Надо только отдавать себе отчет, что с одной стороны, конечно, обнадеживает и хорошо бы, чтобы не легли под ножи Серебренников и Софья Апфельбаум, и Малобродский и другие. Итин. Чтобы невинные люди не были посажены, не легли под ножи этой системы. Но, надеясь на это тихонечко, мы должны все-таки отдавать себе отчет, что никакого отношения к правосудию это по-прежнему не имеет. Что судьба Серебренникова и его товарищей по «Седьмой студии» решается в клановой борьбе негодяев. Просто мы должны понимать…

М. Майерс― Исход этой борьбы каков?

В. Шендерович― Откуда же я знаю.

М. Майерс― Я имею в виду, какие варианты исхода. То есть если победят, у нас есть хорошие и плохие, как в  любой борьбе. Условно.

В. Шендерович― Условные, да. На фоне…

М. Майерс― И условно плохие. И какие варианты?

В. Шендерович― На фоне Кадырова, Сечина, Бастрыкина трудно быть плохим. Которые не они, то они хорошие. Варианты, конечно, что каким-то образом отползут, оштрафуют. И люди не будут посажены.

М. Майерс― Отпустят.

В. Шендерович― Отпустят.

М. Майерс― Условно.

В. Шендерович― Так, сяк. Конечно, будет обвинительный приговор. Ну, какой-то такой, чтобы не ужасно. Что не будет ничего ужасного. И, разумеется, в результате рамках номенклатурой борьбы я ничего не знаю про эти подробности. Я только понимаю, что это «ж-ж-ж» неспроста как говорил Винни-Пух, разумеется. Я понимаю, что в прайм-тайм на Первом канале такой текст прозвучать не может. Если за этим не стоит какая-нибудь кремлевская башня. Мы должны отдавать себе в этом совершенно ясный отчет. Да, хочется, чтобы все, что называется, остались живы. Пусть даже и так. Таким механизмом живы и на свободе. Но никаких иллюзий.

М. Майерс― Вы были когда-нибудь там, ходили…

В.Шендерович: Они все пытаются сделать вид, что они журналисты, а не соучастники

В. Шендерович― Да, один раз ходил. И это позорище, конечно, я читаю отчеты. Это позорище дикое. Но позорище дико-привычное. Через черточку. То есть это нормальное существование. Нормальная практика российского суда. Ежедневно вот такое издевательство, которое называется судом, издевательство. Мучительство людей происходит в сотнях случаев. Просто не каждый…

М. Майерс― А так над всеми издеваются?

В. Шендерович― Разумеется.

М. Майерс― Или, над, условно говоря, политзаключенными.

В. Шендерович― Нет, ну послушайте.

М. Майерс― Которых можно сегодня опять же условно называть.

В. Шендерович― У Серебренникова еще льготный вариант. Льготные условия существования. Обычно просто, поскольку на тысячу невинно умученных в судах российских приходится один Серебренников, то за ним мы следим. По крайней мере, возмущаемся.

М. Майерс― Это понятно, медийный эффект.

В. Шендерович― 999 просто идут под этот нож молча. Мы ничего не знаем. Или Ольга Романова знает. Крики доносятся по всей России. Людей, которых просто умучивают в судах. Никакого отношения к правосудию это давно не имеет. Я бывал в российских судах, бывал на скамье подсудимых, бывал и в зрительном зале.

М. Майерс― Поприятнее.

В. Шендерович― Знаете, не сильно поприятнее. На скамье подсудимых даже в каком-то смысле приятнее, потому что это делают с тобой и ты уже как-то… А когда при тебе мучают твоего близкого человека и знакомого, это в каком-то смысле неприятнее. Чего мы об этом говорим. Нет никакого суда. Вообще в России нет суда, парламента, власти легитимной. Так сказать, надо отдать себе отчет, что мы в заложниках. Мы взяты в заложники. Над нами банда. Без всякой метафоры — банда. Без всякой метафоры, Маша – банда. Вот смотрите, появились недавно расследования, Инсайдер, по-моему…

М. Майерс― Понимаете, как.

В. Шендерович― Нет, дайте я договорю. Секундочку.

М. Майерс― Прошу прощения.

В. Шендерович― Только что появилось расследование, прослушки тамбовских… Вот есть прямые свидетельства, что Бастрыкин в полном контакте с тамбовской преступной группировкой. Что ею он фактически был назначен, что они продавливали его назначение. Что у него плотные контакты. У Александра Бастрыкина, главы Следственного комитета. С тамбовской преступной группировкой. Поиграем в привычную игру, я часто в эфире «Эхо Москвы» играю в эту игру. Давайте представим себе, что мы в нормальном государстве. Условном нормальном государстве. После сообщений, после появления пленки, которая свидетельствует о том, что глава Следственного комитета является частью преступной группировки, организованной преступной группировки — никакой другой темы нет. Он должен опровергнуть это или пойти под суд. Не просто в отставку, а под суд. Или должен немедленно это опровергнуть. Никакой другой темы в прайм-тайм нет. От него не должны слезать. Он не может появиться на улице.

М. Майерс― Но это кому? Журналистам. Слезать-то…

В. Шендерович― Секундочку. Журналисты, общественность. Я сейчас говорю о том, что должно быть. Я обращаю только внимание на то, что вообще эта новость прошла, ее нет. О ней не говорит ни Первый, ни Второй, ни Третий, ни Четвертый канал.

М. Майерс― Ну не говорят и не говорят.

В. Шендерович― Нет, это просто… Как не говорят и не говорят. Это называется, извините, национальное предательство. Это прямо вот так и называется. Потому что это общественно важная вещь. Я просто фиксирую каждый раз, как попка, я повторяю одно и то же: мы не можем изменить то, в чем мы находимся. Ту точку, в которой находимся. Для начала, для того чтобы когда-нибудь можно это изменить было, надо отдать себе отчет. Так вот давайте дадим себе отчет, что нас захватила банда. Потому что если бы это была не банда, а власть, то они должны были бы дать немедленный отчет и опровергнуть это или посадить Бастрыкина. Никакого третьего варианта. Еще раз медленно. Это надо опровергнуть, товарищ Бастрыкин, ау. Это надо опровергнуть, товарищ однокурсник Путина. Опровергнуть. Товарищ Путин, это про вашего назначенца. Это про вашего друга. Что он член преступной группировки. Как и вы. Там в пленочке указывают на прямые контакты. Это надо опровергнуть или пойти под суд. Ничего третьего. Если вы это и не опровергаете и не отдаете никого под суд — это означает молчаливое признание того, что это так. Это бандиты говорят, да, мы вас захватили, и что. А что вы нам сделаете. Ничего не сделаете. Бойтесь нас. Да, мы вас захватили, и мы тут всесильны. И вот на этом фоне происходит борьба башен. И внутри этой банды есть какие-то, которые чувствуют, что их сейчас тоже зарежут, когда еще хуже станет. Что они тоже могут пойти под нож. И которые не хотят. И которые чего-то попискивают про либеральные ценности, про судьбу художника. Вот и всё. Мы должны понимать адекватно, еще раз, Маша, мы не можем ничего изменить. Единственное, что мы можем – это не врать себе. Вот здесь в этой студии «Эхо Москвы» на небольшое для России количество радиослушателей, аудитории мы можем себе позволить не врать. Себе дать отчет. Что я и предлагаю сделать.

М. Майерс― А что делать. То есть я себя сейчас примерно почувствовала как простой смертный…

В.Шендерович: Cудьба Серебренникова и его товарищей по «Седьмой студии» решается в клановой борьбе негодяев

В. Шендерович― А обычно как себя чувствуете?

М. Майерс― …на проповеди. Нет, мне показалось, что передо мной пастор. Который мне дает расклад некой реальности, в которой существует Бог, Дьявол и существуют всякие какие-то промежуточные…

В. Шендерович― Совершенно верно.

М. Майерс― Тут архангелы, тут еще кто-то.

В. Шендерович― Хороший пастор…

М. Майерс― Вы мне, знаете как коробку на голову. Просто надеваете сейчас на голову как концепцию, которую я должна принять безапелляционно.

В. Шендерович― Почему? Можете возразить.

М. Майерс― Это банда.

В. Шендерович― Секундочку. Вы можете возразить.

М. Майерс― Я не буду спорить с вами по фактам.

В. Шендерович― А есть чем?

М. Майерс― Нет, дело не в том, что есть чем, ну слушайте, вот правда, как на проповеди. Это Бог — ты можешь на это что-то возразить? А вот это Дьявол — ты можешь что-то возразить?

В. Шендерович― Можете, да. Секундочку… Дело в том, что…

М. Майерс― Я пытаюсь это понять не как…

В. Шендерович― Смотрите…

М. Майерс― Скажем так, те роли, которые вы навешиваете на Путина…

В. Шендерович― Стоп, Маша…

М. Майерс― …на Бастрыкина.

В. Шендерович― Маша, простите, пожалуйста…

М. Майерс― Я пытаюсь это понять как концепцию существования.

В. Шендерович― Да. По поводу концепции существования. Давайте разовьем вашу метафору.

М. Майерс― Давайте попробуем.

В. Шендерович― Вы не паства. Вы амвон.

М. Майерс― Ну, например.

В. Шендерович― С которого я, пользуясь тем, что меня пустили на тот амвон…

М. Майерс― А это «Эхо Москвы» амвон, а я – паства.

В. Шендерович― Нет, нет. Паства условно в вашей метафоре – наши радиослушатели. Которые могут в любую секунду выйти к чертовой матери из этой церкви. Сказать «что он за ересь несет». И перейти на «Маяк» или на другую волну.

М. Майерс― Они от вас не уйдут.

В. Шендерович― Секундочку.

М. Майерс― Они вас любят ровно так преданно как…

В. Шендерович― Нет, простите, пожалуйста. Либо можно возразить мне. По сути. Бог с ней с паствой. Разница в том, пасторы разные бывают. Некоторые сжигали несогласных. Я никого сжигать не предлагаю. Я излагаю свою концепцию. Если в эту церковь случайно зашел сторонник концепции Аллаха…

М. Майерс― Ну не зашел.

В. Шендерович― Или бога Перуна, он может выйти из этой церкви, пойти в другую. Вот и всё.

М. Майерс― …там нет…

В. Шендерович― Там очень разные люди. И на один, потом почитаете отзывы, на крики одобрения тут же найдется и противоположный крик. Не в этом дело. Дело не в этом. Ну хорошо, значит вы меня не сильно оскорбили словом «пастор», кстати, Маша.

В.Шендерович: В прайм-тайм на «Первом» такой текст прозвучать не может. Если за этим не стоит кремлевская башня

М. Майерс― У меня не было цели вас оскорбить.

В. Шендерович― Я просто в принципе говорю. Я излагаю здесь свои ощущения. Это единственное, что я могу. Еще раз, у меня нет никаких, собственно, ни инструментов, ни даже предложений. Практических. Потому что я не политик, не общественный даже деятель. Единственное, что я могу, как мне кажется и в чем я мог бы быть полезен – это предъявлять некоторое зеркало. М. Майерс― Мы сейчас сделаем перерыв. И вернемся к вам совсем скоро.

НОВОСТИ

М. Майерс― В гостях у нас писатель Виктор Шендерович. Мы вернемся, у меня ощущение, что я нахожусь в протестантской церкви, где мне впаривают концепцию довольно упорно.

В. Шендерович― Спасибо, что в протестантской.

М. Майерс― Ну например. Но есть и другие прекрасные темы. Например, следите ли вы за тем, как наказание отбывает один из Цапков – Цеповяз.

В. Шендерович― Нет, если бы я за этим следил…

М. Майерс― Это прекрасная история.

В. Шендерович― Да, тяжело наказали человека. Об этом говорила только что Ольга Романова недавно в новостях. Собственно, новость в том, что никакой новости нет. А то мы не знаем, как они все сидят. Как по-разному сидят. Как сидит Ильдар Дадин, вышедший с плакатиком. Как он сидел и как его пытали. И на дыбе подвешивали. И как сидит серийный убийца Цеповяз. Классово близкий. Вот и всё, что вы хотели знать про нашу уже службу исполнения наказаний. Нет никакого суда, службы исполнения наказаний, парламента, власти. Я же сказал: банда. Классово близкие – будет жрать икру. Классово близкий — Цеповяз. Вам напомнить про этих…

М. Майерс― Я очень хорошо про это помню.

В. Шендерович― Они что-нибудь против Путина? Или они были близки с генеральным прокурором. Так они классово близкие, Маша. И мы видим, как сидят классово неблизкие.

М. Майерс― Да ладно, все, это вопрос решается совершенно, это даже не классовая близость, это просто жадность. Элементарная коррупция.

В. Шендерович― Нет, секундочку…

М. Майерс― Какая разница, кому…

В. Шендерович― Нет, конечно, там…

М. Майерс― Ну представьте себе, рядовой ФСИНовец, это же сунуть на лапу, понятно, что там решение принимается наверху, чтобы ему протащили что-нибудь. Или кто-нибудь ему позволил что-нибудь. Рядом с вами сидит серийный убийца.

В. Шендерович― Скажите, стоп…

М. Майерс― Который взял 9-месячного младенца, положил и поджег живьем. И вот этому товарищу эти люди, которые классово близкие, как вы их называете. Вот рядовой ФСИНовец, который ему сумку передавал или еще что-то…

В. Шендерович― Нет, об этом сказано…

М. Майерс― Или угли ему помешивал.

В. Шендерович― Секундочку, о чем мы спорим. Спора нет. Коррупция. Коррупция повальная. Коррупция, контроль над которой, вот еще раз, представьте себе, что кто-нибудь, благодетель какой-нибудь попытался бы пронести красную икру Ильдару Дадину.

М. Майерс― Я думаю, что если у семьи Ильдара Дадина были бы соответствующие финансовые возможности, то пронесли бы и Ильдару Дадину. Какая разница этим ребятам…

В. Шендерович― Нет, Маша.

М. Майерс― …как кого звать.

В. Шендерович― Нет, стоп.

М. Майерс― Вы что думаете…

В. Шендерович― Контроль другой. Вы немножко сбиваете тему. Давайте так. Давайте по общему знаменателю. Не отвлекаясь на частности. Коррупция повальная. И никакого наказания Цеповяз не отбывает. Он там греет зону, как это называется на сленге и так далее. И он будет жрать эту икру. Поскольку благодаря «шерше ля фам», благодаря жене его выплыло наружу. Теперь они обозначат контроль, теперь они изобразят, нахмурят брови и кого-нибудь накажут. Поскольку это слишком публичная история. Ничего измениться, разумеется, не может. Потому что измениться может только в связи с действительным гражданским контролем. Тотальным гражданским контролем над этими пыточными зонами. Это пыточные зоны. Это не имеет никакого отношения к отбыванию наказания. Еще было там слово «исправление».

М. Майерс― Он ограничен, его свобода ограничена.

В. Шендерович― Секундочку. Свобода ограничена…

М. Майерс― Хоть на том спасибо – вы это имеете в виду?

В. Шендерович― Да, спасибо вам большое. Не у всех убийц свобода ограничена. Поэтому в данном случае спасибо. Большинство убийц нами руководят. Этих серийных. Но в данном случае, разумеется, повальная коррупция. Об этом не приходится спорить. Ужас заключается в том, тоска и ужас — что ничего нового мы не узнали. Просто в том, что именно Цеповяз, это заставило изобразить нечто…

М. Майерс― Но в ШИЗО его отправили.

В.Шендерович: Мы в заложниках. Мы взяты в заложники. Над нами банда. Без всякой метафоры — банда

В. Шендерович― Я думаю, что сейчас он уже не в ШИЗО. Как мне кажется. Я думаю, что и так ему согреют это ШИЗО. Истина конкретна. Ну еще раз, конечно, это все-таки подробности, а общий план – у нас нет мест, где люди отбывают, где людям просто ограничивается свобода. У нас есть пыточные. Это все люди бесправные. Там пытают людей, пытают ежедневно. Пытают в совершенно товарном так сказать порядке. Массово. Это доказано многократно. Свидетельства многократные. Никакого контроля над зонами нет.

М. Майерс― Я только одного понять не могу. Я прошу прощения. Объясните мне, в этой концепции вы все-таки делите, как вы сказали по классовому признаку заключенных тех же самых…

В. Шендерович― Я не делю.

М. Майерс― То есть занести можно и за Цеповяза, но можно занести и за Ильдара Дадина.

В. Шендерович― За Ильдара Дадина труднее будет занести.

М. Майерс― Пытать можно этого…

В. Шендерович― Нет, нет, спокойно.

М. Майерс― А вот этого пытать нельзя.

В. Шендерович― Там все-таки, нет, секундочку…

М. Майерс― Макаров никаким образом не пристегнут ни к хорошим, ни к плохим.

В. Шендерович― Всякая симпатия…

М. Майерс― Он обычный.

В. Шендерович― Послушайте. Всякая симпатия, проявленная к условному Ильдару Дадину, слава богу, сейчас он на свободе, но симпатия, проявленная к Ильдару Дадину, может быть протрактована как противостояние Путина. Протрактована.

М. Майерс― Слушайте. Откуда я про нее знаю. Симпатия, не симпатия.

В. Шендерович― Нет, секундочку. Человек, который оказывает коррупционные услуги врагу Путина – автоматически, вот на этом квадратном сантиметре закон восторжествует, и коррупция будет пресечена.

М. Майерс― Я про это не узнаю.

В. Шендерович― Маша…

М. Майерс― Ну то есть это же закрытая схема.

В. Шендерович― Наверное.

М. Майерс― Я пытаюсь понять, здесь деньги решают или…

В. Шендерович― Здесь решают, послушайте…

М. Майерс― Или вы все-таки настаиваете на том, что есть…

В. Шендерович― Жизнь – многожильный провод. Решают устройства. Решает норма. Норма коррупционная, безусловно. В эту коррупцию как в общий бульон добавляется или не добавляется в том или другом случае в ту или другую тарелку или не добавляется политический момент, безусловно. И как по-разному сидит Васильева, как по-разному складываются судьбы Сердюкова или Дадина. Или Сенцова. Причем замечу, что в одном случае речь идет о серийных убийцах и ворах крупных, а в другом случае речь идет просто о гражданских активистах.

М. Майерс― Но у нас вообще с этим сложно. У нас все это перекошено до такой степени, что…

В. Шендерович― Секундочку, Маша.

М. Майерс― …что понять эту логику справедливых или несправедливых приговоров даже на уровне простых каких-то, там рядовых насильников совершенно невозможно.

В. Шендерович― Маша.

М. Майерс― Я не специалист.

В. Шендерович― Маша, я тоже не специалист в рядовых насильниках. Но мы же видим практику. Мы видим, за что и как сидят люди, вышедшие с плакатами или люди, поднявшие украинский флаг над своим домом на украинской территории. И схваченные оккупантами. Извините. Мы видим, как они сидят и как сидит Цеповяз. И не надо особенно усложнять, Маша. Не надо особенно усложнять.

М. Майерс― Я просто пытаюсь разделить наоборот.

В. Шендерович― Надо оставаться в рамках здравого смысла и нашей просто информации. Информации. Когда вы увидите Сенцова с красной икрой, тогда поговорим об общем уровне коррупции. Ладно?

М. Майерс― Сфотографируйте, пожалуйста, уважаемые коррумпированные сотрудники ФСИН, когда вы понесете Сенцову красную икру, шашлык и прочие всякие другие деликатесы, пожалуйста, сфотографируйте это и выложите в социальную сеть.

В. Шендерович― И тогда мы поговорим о равных правах перед лицом коррупции. А до тех пор мы видим то, что видим. И я предлагаю оставаться в рамках здравого смысла. И не усложнять простое, Маша.

М. Майерс― Я совершенно не усложняю.

В. Шендерович― Очень сильно пытались сейчас усложнить простое. Там есть простые вещи, очевидные. Как мне кажется. Я тут выражаю свое особое мнение.

М. Майерс― А как вы расцениваете ситуации, насколько это по-настоящему в контексте тех, белое и черное, мы сейчас поделили в той или иной степени. С серыми тонами мне кажется, у нас немножко есть проблема. Ну неважно. Вот когда система начинает своих отторгать. Типа ситуации вокруг Ольги Глацких. Это же прекрасная история. Правда.

В. Шендерович― Система…

В.Шендерович: Когда вы увидите Сенцова с красной икрой, тогда поговорим об общем уровне коррупции

М. Майерс― Абсолютно изнутри.

В. Шендерович― Вот смотрите…

М. Майерс― Она абсолютно внутренний элемент…

В. Шендерович― Совершенно верно.

М. Майерс― …этой системы. Она ею порождена, она ее часть…

В. Шендерович― Вот смотрите…

М. Майерс― И при этом мы видим как бы всю эту историю.

В. Шендерович― Смотрите. Во-первых, давайте все-таки…

М. Майерс― Прекрасная девушка.

В. Шендерович― …давайте все-таки немножко я уточню, успею по поводу серых тонов. Не надо из меня все-таки пытаться делать идиота совсем, Маша. Общая коррупция, общий бульон коррупции, мы об этом говорим. Это и есть тот самый серый тон. Общий серый тон. В котором есть, тем не менее, заметные подробности. Это что касается этого эпизода. Закончили с этим. Что касается госпожи Глацких. У Гоголя было сказано «не по чину берешь». Значит, кроме того, чтобы по чину брать, есть еще по чину говорить. И такого рода пенки… Жириновский может себе позволить что угодно вообще сказать. Вообще что угодно. А она – нет.

М. Майерс― Она неопытная.

В. Шендерович― Она ляпнула…

М. Майерс― Не подумав.

В. Шендерович― Именно, она ляпнула правду. Она, высунулось рыло государства, которое сказало правду: пошли вы все вон. Мы пришли и сидим. А что вы еще от нас чего хотите. Она просто по глупости своей по молодости сказала правду. Она не имеет права, ей  никто не давал права от имени власти такое вякать.

М. Майерс― Ну если она, кто она там, специалист по работе…

В. Шендерович― Секундочку. Она мелкая сошка. И поскольку это стало очень громким, а сошка мелкая. То чего бы ее ни наказать.

М. Майерс― Не жалко.

В. Шендерович― Ее совсем не жалко. У нее нет никаких возможностей. Попробуй наказать Жириновского. Он тебе порушит всю систему.

М. Майерс― А не за что.

В. Шендерович― Нет, Жириновского можно было сажать 20 лет назад на большие сроки.

М. Майерс― Вот именно. 20 лет назад можно, а сегодня уже не за что.

В. Шендерович― Просто на Жириновском держится коррупционная политическая система. Жириновский – и есть политическая коррупция. Самая древняя. Когда еще не было никакого Путина, Жириновский был важнейшей частью политической…

М. Майерс― Но мы же не выдергиваем деревья в собственном саду.

В. Шендерович― …коррупции. С Жириновским сделать ничего нельзя, потому что очень сильно накренится и повредится. Он очень важная структура в общей коррупционной политической системе. А Глацких можно пожертвовать. Ею и пожертвовали. Потому что она вякнула сдуру правду и власть посчитала технологически правильным отделить себя, сказать: нет, ну что вы, мы понимаем свою ответственность перед населением. Ха-ха. Всё. Они сделали технологически все правильно.

М. Майерс― Просто каждый раз, когда такое происходит, задумываешься над тем, где проходит этот водораздел. То есть смотришь за разными фигурами, которые попадают в разного рода…

В. Шендерович― Кого можно, кого нельзя. Но понимаете, нет какой-то линии буквально нарисованной. Но эмпирически мы это понимаем. Кому можно, кому нельзя. Что может позволить себе вякнуть, ляпнуть про то, что они сдохнут, а мы попадем в рай. Про ядерный пепел с Первого канала. Со Второго канала. Это все можно. Жириновский, который развязывает просто…

М. Майерс― Жириновский – ваш личный враг. Я уже…

В. Шендерович― Маш…

М. Майерс― Ну просто это не актуальный контекст.

В. Шендерович― Маша, не с ума ли вы сошли. Какой личный враг?

М. Майерс― Нет, я не знаю.

В. Шендерович― Я его не видел и горя не знаю. Он негодяй, который олицетворяет политическую систему России в течение четверти века. Больше, 30 лет.

М. Майерс― Мне кажется, что он давным-давно уже превратился в горохового шута, который может позволить себе ляпнуть все, что угодно.

В. Шендерович― Этот гороховый шут…

М. Майерс― Есть абсолютно более принципиальные фигуры.

В. Шендерович― Нет, секундочку. Маша. Жириновский, конечно, шут гороховый. Но это шут гороховый, который является лицом нашей политической системы. Четверть века. Это символ нашей политической коррупции. Подчеркиваю. Символ. Поэтому вы, так сказать…

М. Майерс― Пора сделать апгрейд.

В. Шендерович― С кем? С Жириновским?

М. Майерс― В политической системе. Спасибо большое. Это «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича.

echo.msk.ru

Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 21.12.2017

О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня у нас Виктор Шендерович. Добрый вечер тебе.

В. Шендерович― Добрый вечер.

О. Бычкова― Давай мы начнем с таких как ты, собственно говоря.

В. Шендерович― А их много?

О. Бычкова― Видимо, да.

В. Шендерович― Скромно спросил. Ну давай.

О. Бычкова― Видимо, да. Грубо ответила я. С мастером культуры.

В. Шендерович― А, в этом смысле.

О. Бычкова― Ну конечно.

В. Шендерович― Нашла тоже мастера. Давай.

О. Бычкова― Ну нашла. Искала долго. Сегодня они встречались с президентом Путиным. И Александр Архангельский сказал, что государство оказывает давление на деятелей культуры и все такое. Вот Серебренников, например, преследование. А Путин ему сказал, что это не преследование, а расследование. Потому что если бы это преследование тогда бы «Нуреев» не вышел на сцене Большого театра. А так ручки вот они называется. Ну.

В. Шендерович― Ну, чего ты хочешь, чтобы я прокомментировал. Ты хочешь, чтобы я вспомнил, как 29 января 2001 года мы ходили к этому же президенту, и он, глядя тем же бесстыжим глазом на нас, рассказывал нам о споре хозяйствующих субъектов в истории с НТВ. Как это можно комментировать, Оля. Как не стыдно вообще это комментировать. Лжет и лжет, глядя в глаза. Спроса нет. Инструменты, которые были в 2001 году еще была телекомпания НТВ, и он всерьез…

О. Бычкова― Как говоришь называлась эта телекомпания…

В. Шендерович― НТВ. Это такой зеленый шарик. Это когда-то была приличная телекомпания, лучшая в стране, новостные рейтинги которой убивали Первый и Второй канал насмерть, в два раза превосходя.

О. Бычкова― Это не та компания, где мы с тобой работали.

В. Шендерович― Точно, это та компания.

О. Бычкова― Да, да.

В.Шендерович: Путин лжет в глаза. И мы это знаем, что он лжет. Это будет продолжаться, пока не сгнием окончательно В. Шендерович― Так вот тогда были инструменты противодействия и как раз Путин и его команда, Сурков тогда никому неизвестный сидел рядом, я не знал, кто это сидит рядышком. Волошин. Они занимались уничтожением главного инструмента защиты демократии в любой стране. Свободы слова. Это один из американских отцов-основателей говорил, что если из всех свобод надо выбрать одну, надо выбрать свободу слова, потому что с ее помощью можно защитить остальные свободы. Он разломал, уничтожил эту свободу, после чего стало возможным сажать Ходорковского, «Байкалфинансгрупп», Беслан. Отмена выборов. Это все, что мы видим дальше. Дальше с глухонемой страной, посаженной на пропаганду, на абсолютно фашистскую по методам, абсолютно тотальную пропаганду. Фашистскую не по идеологии, а по инструментарию. Стало можно делать все, что угодно. В 2001 году можно было это обсуждать, Оля. В 2017 в конце – невозможно это обсуждать. Спустя 17 лет. Обсуждать очередную ложь в глаза главы, того же самого главы того же самого государства. Просидевшего больше чем Брежнев уже. Собирающегося сидеть как Мугабе. На нашей шее. Это нельзя обсуждать.

О. Бычкова― То есть не надо пытаться добиться любыми средствами…

В. Шендерович― Секундочку. Это разные вещи. Наш с тобой друг и коллега Александр Архангельский совершенно вот замечательный человек, который бьет в эту точку, который единственный открывает рот и разговаривает…

О. Бычкова― Там и Алексей Герман выступал на эту тему. Но действительно Александр Архангельский…

В. Шендерович― Последовательно.

О. Бычкова― …упорно повторяет это в разных местах.

В. Шендерович― Мы же говорим сейчас не об отличии Александра Архангельского от Надежды Бабкиной. Когда мы говорим о деятелях культуры. Мы говорим так сказать о том, что тут обсуждать. Он должен был задать этот вопрос. Он мог либо не ходить туда, сказать «я не пойду», как многие перестали ходить. Некоторые. Перестали ходить. По одному старому тексту: не посещать собраний непристойных. Это собрание непристойных. Я сейчас говорю не про Германа, не про естественно Архангельского, я сейчас говорю про формат. Ходить к этому нелегитимному совершенно главе хунты. Можно ходить к главе хунты для того, чтобы попытаться вытащить из тюрьмы человека или сказать об этом. Можно. Можно как Хаматовой встречаться с ним и улыбаться с ним ради того, чтобы финансирование на лечение смертельно больных детей. Можно. В остальных случаях – не уверен. Не знаю. Но это уже вопрос тактики, тактики нашей. Только обсуждать тут нечего. Он лжет в глаза. И мы это знаем, что он лжет. И мы знаем, что он знаем, что он лжет. Вот и все. И это будет продолжаться, пока не сгнием окончательно. За то время, пока я был в Америке, в стране месяц, вот еще несколько таких совершенно очевидных меток по омертвлению ткани.

О. Бычкова― Это что.

В. Шендерович― Ну вот Сечин на свободе, например, а Улюкаев в тюрьме. Хотя должно было быть наоборот. В любом правовом государстве очевидно к этому времени должно было быть наоборот. Один должен быть освобожден за полным отсутствием состава преступления…

О. Бычкова― По крайней мере, по тому что было явлено в суде.

В. Шендерович― А так любой из нас может быть убийцей. Фантазировать можно все что угодно. Пойдем на канал НТВ, завтра сделают. Слепят. Нет, я сейчас говорю о реальности, вина не просто не доказана, в приговоре суда есть ссылка на вещи, опровергнутые в заседании этого суда. То есть даже формальности не соблюдаются в отличие от предыдущих разов. Все деградирует. Ткань мертвеет. Это очень заметно снаружи. Это еще заметнее, чем изнутри. Потому что с дистанции виднее. Обсуждать тут нечего, Оля. Архангельскому спасибо, что сказал. Герману спасибо, что сказал. Обсуждать нечего.

О. Бычкова― Получается, что сейчас спасибо, что сказали и правильно, что сказали и должны были сказать и очень хорошо, но Путин им ответил, что как-то там аккуратнее нужно относиться к этому всему, потому что это расследование. Я хочу сказать, что сказали и от этого тефлона отскочило все.

В. Шендерович― Ну естественно. Если бы от него не отскакивало, он бы сгорел весь со стыда. Прочти мою температурную метафору. Продолжение этой метафоры.

О. Бычкова― Ладно, я тебя спрошу еще вот о чем. Другая история. История с бедной маленькой таксой, которую все обсуждают сейчас в Интернете. Я не смогла этот ролик досмотреть. Хотя меня заверяли, что как раз весь фокус в том, что такса осталась жива и невредима и это полезные современные технологии и все такое. И действительно, наверное, так, я надеюсь. И я понимаю, что мы взрослые люди, и мы понимаем, что разные эксперименты ставятся по-разному.

В. Шендерович― Крыс режут. Не всегда по телевизору, правда, показывают.

О. Бычкова― Ну вот.

В. Шендерович― И не всегда радостно комментируют.

О. Бычкова― И Рогозин с Песковым сказали, а чего такого, сказали они в ответ на все эти вопли, что фашисты, душегубы.

В. Шендерович― Они правы, Оля.

О. Бычкова― Вот что не так с собачкой.

В. Шендерович― С собачкой все хорошо в отличие от людей, которые с ней это делали. С собачкой я надеюсь теперь все хорошо. И она составила себе окончательное представление о роли человеческой. Эта собачка. Подальше будет держаться от членов правительства. Ну, хорошо…

О. Бычкова― И от их репортов.

В. Шендерович― Да, да. И от их опытов. В том-то и дело, что ты мне запретила перед эфиром говорить волшебную фразу, что если надо объяснять, то не надо объяснять. Но тут действительно надо очень издалека объяснять. Почему нельзя прилюдно мучить животных. Прилюдно хотя бы. Я понимаю, есть интересы науки, крыс режут, кролики несчастные, мыши и так далее. Но почему нельзя это показывать по телевизору и радостно улыбаться. Я не знаю, с какого места объяснять. Правда. Я приехал из Америки, я просто представляю себе, у меня теперь автоматически это: а что было бы вот там. Вот я просто себе представляю себе, что…

О. Бычкова― Вы теперь мистер Шендерович.

В.Шендерович: Сечин на свободе, а Улюкаев в тюрьме. В любом правовом государстве должно было быть наоборот В. Шендерович― Да, нет, я все тот же товарищ я бы сказал. Не господин. Потому что господа они в выборах участвуют, господа меняют там… Господа они в Америке, они взяли и переизбрали президента. А потом еще раз. А сейчас на Тайм-сквер крутится, в Нью-Йорке 3,5 миллиона уже собрали требований подписей к импичменту. Это крутится в Нью-Йорке. На табло световом 12 на 14. Поэтому я спокоен более-менее. Вот господа это там. Они могут выбрать президента, у них есть суд независимый. И в этом независимом суде очень скоро были бы те, кто это делают. Не говоря о том, что они полетели бы немедленно, был бы такой скандал. Потому что есть неполоманные инструменты обратной связи. Я все талдычу одно и то же. Потому что там есть общественное мнение. Оно может быть очень разное. Им манипулируют. Но манипулируют с двух сторон как минимум. А то и с нескольких. Что дает возможность манипулируемым немножко мозгами шевелить самим.

О. Бычкова― Мы сейчас сделаем очень маленькую паузу. Это программа «Особое мнение». Виктор Шендерович вернется и продолжит свои объяснения. Он обещал.

РЕКЛАМА

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Итак, мы начали, я задала вопрос Виктору Шендеровичу: что не так с этим экспериментом над бедной маленькой таксой. За паникой которой в каком-то аквариуме наблюдали такие довольные дяденьки в пиджаках. И Шендерович как всякий безродный космополит, вернувшийся из-за океана, тут же начал ссылаться на какой-то там американский опыт. Нет уж, ты, пожалуйста, про нас рассказывай.

В. Шендерович― Да нету никакого «нас», Оля. Есть некоторые универсальные, накопленные человечеством ценности. И представления. Это все довольно эфемерно. То есть иногда это в виде законов существует таких вполне квадратно сформулированных. И можно просто приложить и в Америке бы приложили и в Европе бы приложили к закону просто, который уже написан про это. Жестокое отношение к животным. Плюс общественный вред, поскольку было прилюдно сделано и так далее. Плюс моральный ущерб, сейчас бы «зеленые» и так далее. Судебная машина, общественная машина. Есть вещи формализованные. И можно было этот случай, наложить кальку и обнаружить, где там состав преступления. Или правонарушения. А есть вещи, просто накопленные человечеством. И тут действительно я говорю не очень понятно, с какого места объяснять. Потому что я теряюсь, что надо это объяснять. И надеюсь, что большей части радиослушателей не надо объяснять, почему это совершенно невозможно. Но мы с тобой разговариваем в стране, которая, не приходя в сознание, пережила расстрел собственных детей в Беслане. Из бронетехники и огнеметов. Детей заложников расстреляли. Ради того, чтобы рейтинг главы государства не пострадал в результате выхода из подполья Аслана Масхадова в виде переговорщика и варианта компромисса. Страна пережила это, не приходя в сознание. Не отвлекаясь от «Аншлага» и других развлекательных программ. Поэтому в этой стране объяснять, почему нельзя мучить собачку, действительно трудно. Потому что для начала надо объяснить, почему можно пережить расстрел детей. Притом, что всё, в общем, известно. Всё известно, был доклад альтернативный депутата Савельева, по-моему.

О. Бычкова― Ну понятно.

В. Шендерович― Расследование и так далее. То есть не то чтобы мы не знаем, как могли сослаться во времена Новочеркасска, ну не знали, что-то слышали, но не знали, ах, мы такие, если бы знали, мы бы конечно. Но мы не знали.

О. Бычкова― А тут все знали.

В. Шендерович― А тут мы знаем. Вот тебе Интернет, вот тебе все известно. Вот тебе свидетели, вот тебе «Матери Беслана», судимые с тех пор. За то, что пытаются наказать убийц собственных детей. Это можно пережить. А ты мне про таксу. С какого места объяснять, Оль? Мы живем, я писал уже об этом, в довольно тяжелом историческом пролежне. Кровообращение минимальное. Это еще не труп, но кровь поступает очень слабо. Это уже не нормальная ткань, это омертвление ткани. Историческое омертвление, я не врач и сколько может продолжаться омертвление ткани у живого человека, пока окончательно отомрет, я не знаю. У истории сроки явно подлиннее. Это может идти на десятилетия и конечно столетия. В нашем случае пошло, по-моему, на столетия. Омертвление тканей. И это видно во всем. В том, что элита ходит на поклон, в том, что люди, на которых мы молились и которых боготворили, входят в штабы негодяя и вора, и преступника, и убийцы. И ничего, продолжают ходить по улицам. И не пустеют залы в их театрах. От того, что совершенно элита, вот мы видим Сечин, Кадыров это политическая элита. Ноу комментс. Просто ноу комментс. Никита Белых и Алексей Улюкаев сидят в тюрьме. Сечин и Кадыров на свободе. Все, что вы хотели знать про нашу политическую элиту. Наши СМИ представлены нашими прекрасными коллегами бывшими, в том числе по НТВ. И так далее. Это деградация идет, омертвление тканей. Оно уже очень заметно. Очень заметно. Оно продолжается. Ничего нового по большому счету давно не происходит. Просто переливается из синего в фиолетовое. Этот пролежень. Что-то внутри происходит, но это уже детали.

О. Бычкова― Видел это интервью Бортникова в «Российской газете» в честь столетия того, что там он все время, в этом тексте написано: ведомство с большой буквы.

В. Шендерович― Как Господь Бог. По поводу этого ведомства. Опять это симптоматика. Это не само по себе. То, что страна через сто лет после создания этой преступной организации, рядом с которой гестапо это подготовительная группа детского сада. Просто в силу времени…

О. Бычкова― Да ладно, они могли посоревноваться.

В. Шендерович― Нет. Они могли посоревноваться в смысле интенсивности в лучшие времена. Но только у тех было 12 лет отпущено, а этим 100 уже с перерывчиками. Они работают сто лет. Летом будет, кажется, летом столетие начала отмашки большого террора. Когда кровь начала литься уже официально по государственной отмашке. Это репрессивная преступная организация. И через сто лет после ее возникновения все люди, которые испытывают ностальгию по этой организации, должны были бы просто сидеть в подполье глухо. Так представить себе, кто-нибудь сейчас начнет праздновать годовщину гестапо.

О. Бычкова― Объясни мне, почему так происходит. Мы же помним с тобой и все знают, что огромное количество публикаций…

В. Шендерович― Оля…

В.Шендерович: Белых и Улюкаев в тюрьме. Сечин и Кадыров на свободе. Все, что вы хотели знать про нашу политэлиту О. Бычкова― …было на эти темы в 80-90 годы.

В. Шендерович― Оля…

О. Бычкова― Такое количество, я уж не говорю про всякие 20-е съезды. Такое количество информации.

В. Шендерович — 20―го съезда даже я не застал.

О. Бычкова― Ну естественно. Я говорю, что было давно.

В. Шендерович― А те, кто застали, умерли. А их ждет, смотрят и тем более внуки, а дети состарились, а внуки смотрят телевизор.

О. Бычкова – …80―90 они еще, слава богу, живы.

В. Шендерович― Некоторые живы и те, кто по-прежнему считает, что Сталин убийца, как и Ленин, они либо здесь в маргиналах, либо уже уехали в те края, где убийц называют убийцами и по ним не ностальгируют. Вот и все. А человек рождается с пустенькой головкой. И с 89-го года, когда пик 89-90 год расследование сталинских преступлений прошло сколько? Прошло больше четверти века. И уже выросло поколение, значит, те, кому 30 ничего этого не помнят. Те, кому 30. А это уже взрослые дяденьки и тетеньки. И вот мы видим Поклонскую с птичьей головкой. Которая совершенно искренне… Ты ей расскажи, пожалуйста, про Шаламова Поклонской, вот иди и расскажи ей про Шаламова, про Солженицына…

О. Бычкова― А чего Поклонская. Поклонская как раз за то, что негодяи замучили…

В. Шендерович― Да нет, я сейчас говорю просто уровень сознания. Уровень образования.

О. Бычкова― Поклонская про другое.

В. Шендерович― Уровень рефлекса. Ну неважно, любого другого оттуда. Уровень рефлексий исторических, уровень знания истории. Они смотрят телевизор, телевизором последние 17 лет вливают ядовитое дерьмо в головы. Ядовитое дерьмо. И в очередной раз это ядовитое дерьмо влито к столетию этой преступной организации. Ее главой нынешним. Дальше опять про механизмы. Уйдя от персоналий, Бортников, не Бортников, какая разница. Про механизмы. Вот такая вот речь с такими вот выводами в нормальной стране со свободной прессой немедленно бы подверглась внимательнейшему изучению. И на голову несчастному Бортникову вывалились бы из телевизора и для миллионов людей, для десятков миллионов людей фотографии замученных, биографии замученных, каждая его ложь была бы прикноплена к столу и выволочен за ушко на солнышко…

О. Бычкова― Он сказал, что были, да, были…

В. Шендерович― Да не были.

О. Бычкова― …перегибы на местах.

В. Шендерович― Вот не перегибы на местах. Ему перегибы бы ткнули в лицо. Ему бы припомнили все. Каждую ложь и каждую демагогию его текста ему бы сунули в нос. И с лета 18-го года…

О. Бычкова― А кто бы ему сунули…

В. Шендерович― Журналисты.

О. Бычкова― В какой бы стране ему сунул бы кто-нибудь что-нибудь.

В. Шендерович― Да в любой стране свободной.

О. Бычкова― Я не могу провести аналогию, честно говоря.

В. Шендерович― У каждый страны, секунду… Стоп. У каждой страны есть свои совершенно позорные страницы.

О. Бычкова― Это правда.

В. Шендерович― И у Америки были совершенно позорные страницы. И журналисты занимались тем, что расследовали, выволакивали это наружу. И за гораздо меньшие вещи президенты уходили, Никсон, уходили в импичмент. Министр обороны Рамсфелд уже за Гуантанамо в отставку. А Гуантанамо раскопал «Вашингтон пост». А ты что-нибудь слышала про фильтрационный лагерь «Чернокозово». Ты слышала небось. А россияне нет. А Гуантанамо это опять-таки подготовительная группа детского сада, рядом с фильтрационным чеченским лагерем «Чернокозово», где трупы грузовиками. Не пытки, трупы.

О. Бычкова― К счастью мы с тобой не знаем этого доподлинно.

В. Шендерович― К несчастью я знаю это доподлинно, потому что я читал материалы расследования общества «Мемориал». И смерть Арсения Борисовича Рогинского, совпавшая со столетием ВЧК, это просто подарок чекистам. Потому что тот человек жизнь свою посвятил возвращению имен расстрелянных, уничтоженных, замученных этой репрессивной чудовищной преступной негодяйской машиной. Он жизнь свою положил. И почти в день его смерти на всю страну празднуется столетие палачей. Столетие организации палачей. Вот так получилось. Подарок сделал. Умер Арсений Борисович Рогинский. Им подарок. Бортникову и всем. То, что Арсений Борисович Рогинский был последние много-много лет маргиналом. Мы помним, что писали на «Мемориале» — иностранный агент, и так далее. Маргиналы. То, что его дело было маргинальным, правда, оно собирало последние остатки десятков тысяч людей у Соловецкого камня, но применительно к стране это было маргинальным. Потому что десятки миллионов людей слушали осанны в адрес палачей. В это самое время. И человек, который занимался преследованием диссидентов, о чем сам радостно рассказывал в своей первой книге, сегодня президент РФ. Человек, который занимался преследованием диссидентов. Провокациями против них. Он президент РФ.

О. Бычкова― Я хочу еще с тобой поговорить про Арсения Рогинского. Но мы сделаем это после небольшой паузы. Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Хочется еще вспомнить, конечно, Арсения Рогинского, который несколько дней ушел из жизни, ушел от нас от всех на самом деле. И как-то примириться с этой мыслью, честно говоря, невозможно.

В. Шендерович― Очень точно сформулировал наш с тобой друг и коллега Лев Рубинштейн. Правда, называть себя коллегой Рубинштейна это…

О. Бычкова― Смело.

В. Шендерович― Смелое заявление, так что друг скорее, чем коллега. Да, он сказал: укол сиротства. Это очень точная формулировка. Потому что да, выдающийся общественный деятель, да, действительно человек, который совершил подвиг, потому что возвращение имен, «Мемориал» и возвращение имен одна акция, возвращение имен должна была оставить его имя. В совершеннейшей элите этих поганых времен. Над ними. И сквозь них. Но он еще был совершенно, конечно, поразительным человеком. Толстой говорил о том, что человек дробь, где в числителе то, что человек из себя представляет, а в знаменателе – то, чем хочет казаться. И люди даже с очень большим числителем, но большим знаменателем это в общем небольшая дробь.

О. Бычкова― Небольшое число.

В. Шендерович― Да, небольшое число. Рогинский, который был и чем больше будет времени проходить с его смерти, тем яснее будет размер потери, общественной потери. Совершенно уникальный феноменальный человек. При этом он был для всех Сеня, он был легкий. Он был самоироничный. Представить себе пафос в нем вообще невозможно. Точно, вот тефлон, это отскакивало от него. Никакого пафоса. Совершенно обычный и эта обычность для тех, кто не понимал, она снижала как бы ощущения. А для тех, кто понимал – повышала. Потому что у него был огромный числитель и совершенно ничтожный знаменатель. Он любил по Станиславскому — искусство в себе, а не себя в искусстве. У него была миссия. Сколько ты еще назовешь вот так, не задумываясь людей, у которых есть миссия. И они эту миссию исполняют. Десятилетия напролет. Он возвращал имена. Он противостоял забвению. И когда-нибудь это будет востребовано. Обязательно будет востребовано. Сейчас это востребовано нами, людьми, для десятков тысяч людей, думаю, что для сотен тысяч людей уход Рогинского это огромная личная драма и потеря.

О. Бычкова― Абсолютно да, это правда.

В. Шендерович― Но когда-нибудь поймут, с кем рядом жили в одно время, я надеюсь десятки миллионы россиян. Когда им про это расскажут по телевизору. Когда вместо этих…

О. Бычкова― С кем рядом мерзли у Соловецкого камня.

В. Шендерович― Да, да. Когда им расскажут про этого человека. Есть минутка одна? Про Рогинского.

О. Бычкова― Расскажи. Историю хочешь рассказать?

В. Шендерович― Да, историю рассказать.

О. Бычкова― Расскажи.

В. Шендерович― Как он водил меня Пермь-36 знаменитый лагерь политический. И он меня водил меня и Диму Муратова. Он повел в ШИЗО. В штрафной изолятор. Показать. Это было то лето, когда было 40 градусов, просто стояла жара была невыносимая. За 40. Невероятная жара. Он сказал: хочешь, в ШИЗО пойдем. Пойдем в ШИЗО. Бараки на зоне политической. Штрафные изоляторы. И такой каменный мешок небольшой. Несколько мешков маленьких. Объединенных в один блок. Штрафной изолятор на зоне…

О. Бычкова― Каменный мешок это…

В. Шендерович― Камера. Там ничего нет. Просто там ничего нет. И Рогинский…

О. Бычкова― И там нельзя ни лечь, ни сесть.

В. Шендерович― Да какой там сесть. И Рогинский сказал: «Хочешь 10 минут там провести». Я сказал: «Хочу». Легкомысленно сказал я. И Сеня, ласково улыбнувшись, сказал: «Но только если станет невмоготу, стучи». Я сказал: «Ну ладно, Сеня, ну чего стучи, 10 минут, не лет же». И я зашел в этот каменный мешок. Холод пронизывающий, мокрый холод, там температура после этой жары 11 градусов. Сыро.

О. Бычкова― Была жара, ты говоришь.

В.Шендерович: Те, кто считает, что Сталин убийца, как и Ленин, они либо здесь в маргиналах, либо уже уехали в те края В. Шендерович― Да. Но внутри мешка 11 градусов. Мокрые бетонные скользкие стены. Сесть прислониться не к чему. Шконка пристегнута к стене. Расстегивается на шесть часов на сон. Темно абсолютно, глаза привыкают. Сочится через решетку наверху какой-то свет. Холодно, мокро, темно. Ты должен там стоять. В этом мешке. Минуте на шестой мне захотелось заколотить в дверь с просьбой выпустить меня наружу. Я знал, писал об этом, что за дверью все-таки Арсений Борисович, а не Андропов Юрий Владимирович. Что меня выпустят. Люди сидели там месяцами. Там в этой камере погиб Василий Стус, украинский диссидент. Туда шли в отказе ,Сергей Адамович Ковалев там провел несколько месяцев. Там бывал Рогинский. Ласковый, тихий интеллигентный застенчивый человек. Которого трудно было заподозрить в какой-то силе воли. В каком-то мужестве. Такой мягкий классический в очках и шляпе. Не в шляпе правда. Интеллигент такой. Вшивый интеллигент. И внутри такой фигурки была совершенно железная воля, убеждения. Его юношеские фотографии я уже только после смерти увидел. Красавец невероятный. Человек, который за убеждения пошел в лагеря. С абсолютно безукоризненной репутацией. И остаток жизни своей несколько десятилетий потратил на возвращение имен тех, кто не вернулся из этих лагерей. Он великий человек, когда-нибудь об этом узнают, я надеюсь, десятки миллионов людей.

О. Бычкова― Все время откладываем на когда-нибудь…

В. Шендерович― Ну сейчас у нас другая элита, сейчас у нас Сечин элита и Кадыров. И Песков с Рогозиным.

О. Бычкова― Все разговоры сегодняшние касаются ли памяти конкретных прекрасных достойных людей, касается ли это создания каких-то прекрасных вещей или отношения в обществе, вот все время все разговоры: ну когда-нибудь, наверное…

В. Шендерович― Сейчас в сегодняшнем пролежне кровь не течет. Эта ткань уже мертва. Это лечить только время терять. Эта ткань политическая мертва. Ее надо удалять. Эту политическую ткань. Ампутировать. Это совершенно очевидно. Поэтому сегодня говорить о том, что каким-то эволюционным путем удастся из Путина сделать Гавела и из этого режима сделать что-то человеческое, это бессмысленная трата времени. И те люди, которые сегодня помогают Владимиру Владимировичу Путину легитимизироваться на новые сроки, и Россию снова загнать в новые сроки этого феодализма, этой казармы. Эти люди либо очень наивны, либо они соучастники. Вот и всё. Я в третий раз вернусь в последний, свои впечатления от Америки. Очередное, не новое уже впечатление, очередная порция юных, прекрасных, хороших лиц русских в Америке. Очередная волна только что уехавших.

О. Бычкова― Вновь прибывшие.

В. Шендерович― Да, совсем молодые. Учащиеся до 30 лет. Образованные, свободные. Уехавшие, сбежавшие, кто сбежал, кто уехал. Просто не диссиденты даже. Кто-то потенциальный был политзаключенный, болотники. Они уже успели раньше сбежать. Сейчас просто молодые ребята. В большом, почти товарном количестве. Я их встречал в каждом городе. 30-летние, 25-летние. Он живет в Сиднее. Работает в Калифорнии. Он подошел ко мне, он помнит «Куклы», его родители просили чего-то передать. Свободные люди. Давно не еврейская миграция. Давно он совершенно интернациональная. Она российская. Это люди бежали из неволи. Это сотни тысяч, если по миру миллионы молодых россиян, потенциальная элита. Я уж не говорю о сегодняшней элите, которая не потенциальная, а уже. О философе и филологе Михаиле Эпштейне, который преподает в Атланте. Там же замечательная пара питерских историков, выгнанных из питерского, выдавленных из Питера. Уникальные люди, замечательные люди. Я ходил по таким рукам там, жил у таких людей в гостях, это все элита. Российская элита. Которая выброшена наружу.

О. Бычкова― Полный Лондон, полная Прага, полная Рига, полный Берлин вот таких людей.

В. Шендерович― Правильно, Берлин я писал. Впору вспоминать набоковские времена, потому что уже счет идет на десятки тысяч. Тогда было 600 тысяч после революции. Скоро подойдет и там. Это пятая уже по счету эмиграция. Это век, от этого ВЧК, столетнего нашего. А мы все с ВЧК. Мы все празднуем юбилей ВЧК. А такие люди и вот в Париже я уже говорил любезная моему сердцу Анна Лоран, внучка философа Льва Шестова, и там же Струве только что недавно ушедший, год назад, наверное, ушедший. Тоже внук того Петра Струве. И вот новые-новые поколения. Наши с тобой знакомые. А сейчас уже и новое поколение в Париже, совсем молоденькие. (неразборчиво) Вот все соседствуют. Оскар Рабин, семидесятник. Вот Париж. Я знаю четыре поколения, если не пять эмигрантов в Париже. В Америке тоже. Это потенциальная элита России. Это те, про кого можем мечтать, что в принципе, если вдруг история нас пощадит, этот пролежень ампутируют и снова наладится кровообращение нормальное, свобода слова, независимый суд, поменяются, мы перестанем праздновать юбилей ВЧК. Проведем люстрацию. Проведем осознание, осознаем 20 век как век нашей катастрофы. Если история нам даст этот срок, потому что мы никогда не знаем, какие сроки у истории и когда это прекратится и обломится. Я все время повторяю, что Римская империя погибала несколько веков. И все это были сплошные победы. Последние сто императоров были сплошные победы.

О. Бычкова― А сейчас все быстрее происходит.

В. Шендерович― Все быстрее происходит по счастью. И я надеюсь, что история может смилостивится, госпожа Клио и даст нам еще шансик. Но надежда только на нее. На нас как в той байке, на нас надежды нет. Мы продолжаем праздновать юбилей палаческой организации.

О. Бычкова― Мы с тобой говорили в перерыве про эти рифмы. Это к юбилеям туда, конечно. И к повторению, потому что теперь у нас спортивные же новости тоже все очень в политическом разрезе происходят. И Россия готова провести альтернативные соревнования с участием иностранных спортсменов для тех, кто не сможет поехать в Корею в 18-м году. Слишком много вот таких вот…

В.Шендерович: Телевизором последние 17 лет вливают ядовитое дерьмо в головы людей В. Шендерович― Потому что те, кто старше помнят Игры доброй воли в отместку Лос-Анджелесу.

О. Бычкова― Довольно смешные.

В. Шендерович― Довольно смешные. Но главная рифма-то, чем закончилось то противостояние. Та наша попытка сказать, что мы сами по себе, мир сам по себе. А мы круче. Вспомните, через сколько лет кончилась еда после тех Игр доброй воли. Ребята, ну хоть чему-то история должна учить. Или Бернард Шоу действительно был прав и главный урок истории состоит в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории.

О. Бычкова― Да, ввод войск в Афганистан, а потом вывод войск из Афганистана. И чем это кончилось в итоге для большой страны…

В. Шендерович― Войска у нас, интервенция у  нас. Игры доброй воли, ждем матушку Клио.

О. Бычкова― Ой, печально, печально. Спасибо тебе большое.

В. Шендерович― Это оптимистичный был финал.

О. Бычкова― Аха. Хорошо.

В.Шендерович: Говорить о том, что удастся из Путина сделать Гавела, а из режима что-то человеческое — трата времени В. Шендерович― Можем не дождаться, к сожалению.

О. Бычкова― Это еще более оптимистичный финал, ты знаешь. Спасибо большое Виктору Шендеровичу. Это программа «Особое мнение».

echo.msk.ru

Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 06.09.2018

О. Журавлева― Добрый вечер. И сегодня в нашей программе к нашей радости – писатель и…

В. Шендерович― Кто еще?

О. Журавлева― И пенсионер Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. Шендерович― Здравствуй, дочка.

О. Журавлева― Ну ладно. Свежий, юный пенсионер. Сразу же вопрос от нашего слушателя: вот закрыли «Куклы», открыли «Москва. Кремль. Путин». Это симптом или диагноз?

В. Шендерович― Это путь. Это длинный путь от крошки Цахеса до часовой программы на федеральном канале, посвященной персонально президенту. У меня было в «Куклах» несколько программ, посвященных персонально президенту. Так вообще всем сестрам по серьгам. Но иногда случалось. Но так, чтобы час – такого эфирного времени у меня не было, я укладывался в 11 минут. А тут час просто только про него. Даже не очень понимаю, с какого места комментировать. Потому что это какая-то точка очевидная. Но это многоточие. Там ведь дна нет, как мы знаем. Дальше Северная Корея, к которой мы только приблизились. Потому что вот такие персональные здравицы это уже не Брежнев даже. Кто-то заметил, что стеснялись, такого не было про дорогого Леонида Ильича. Такого славословия не было. Это какая-то следующая точка.

О. Журавлева― Понимаете, какая цель этого мероприятия?

В. Шендерович― Ничего другого, во-первых, освоить финансирование.

О. Журавлева― О, хорошая цель.

В. Шендерович― Это правильная цель. И единственная рациональная цель. Надо показать свою нужность, надо показать свою верность. С помощью программы этой удается показать и нужность, и верность. Всё разом. И освоить деньги под это дело. Идеальная мне кажется комбинация. Какие смыслы вы ищете в информации о том, что козероги остолбенели при виде Путина с его охраной.

О. Журавлева― Вас кстати тоже спрашивают: боятся ли вас козероги. Это неспроста. Это теперь важный тренд.

В. Шендерович― Они меня так боятся, что они со мной даже не встречаются. Тут ведь какая штука. Когда в этой студии писатель Проханов рассказывал, как журавли вернулись к похоронам, чуть ли ни при тебе…

О. Журавлева― Про журавлей при мне он много рассказывал.

В. Шендерович― Как журавли вернулись в Пхеньян, чтобы успеть на похороны Ким Чен Ира. Но это совершенно искренний городской сумасшедший. И это в чистом виде поэзия. И мне даже это приятно, потому что я вижу – человек верит, у него глаз горит.

О. Журавлева― Вы не все знаете об Александре Андреевиче. Но тем не менее.

В. Шендерович― Он меня купил этим. Я к нему стал лучше относиться. Потому что журавли, прилетевшие специально похоронить Ким Чен Ира, Ким Ир Сена, виноват, это не опровергаемая вещь. Это поэзия. Это нельзя опровергнуть.

О. Журавлева― Во-первых, это красиво.

В. Шендерович― Как птица, которая не может долететь до середины Днепра. Это из той же породы. Это не опровергаемо. Когда это делает господин Соловьев, впечатление другое. Потому что клейма ставить негде и предположить, что он во что-то верит, кроме виллы на озере Комо, трудно. Трудно. И поэтому эта симптоматика уже не персональная, а государственная.

В.Шендерович: Цель — показать нужность, верность. С помощью программы «Москва. Кремль. Путин» удается их показать

О. Журавлева― Кстати, о государстве.

В. Шендерович― Когда такое может, еще раз, заканчивая эту тему. Когда такое случается в прайм-тайм на главном канале страны, это государственная симптоматика, очень тяжелая, конечно.

О. Журавлева― Но у меня вопрос. Я вот думаю все время, а сам герой этой передачи, он как бы, я не спрашиваю, смотрит ли он ее, а он как-то должен дать добро, чтобы вот так его демонстрировали.

В. Шендерович― Во-первых, не надо спрашивать у него добро. Подразумевается, а для чего-то же он в Туву, для чего на лодке катался.

О. Журавлева― Это был отпуск.

В. Шендерович― О чем ты говоришь. Какой отпуск. Все на службу народа. Только для рейтинга. О чем ты говоришь. Я в отпуске почему-то не беру с собой бригаду…

О. Журавлева― Шойгу.

В. Шендерович― Шойгу не беру, телекамеры не беру с собой снимать, как я плаваю.

О. Журавлева― Вы просто завидуете.

В. Шендерович― Я завидую, конечно. Я только хочу заметить, что его можно уже не спрашивать. Он знает, что для этого всё и делалось. Козероги, Шойгу – все для этого делалось.

О. Журавлева― Послушайте, но умному человеку должно быть неприятно это…

В. Шендерович― Умному должно быть, Оля, неприятно. Спора нет. А в этой ситуации можно просто констатировать, что спрашивать его необязательно. Он в курсе. Как существо, глубоко закупоренное по Салтыкову-Щедрину, он не может предполагать размеры раздражения, которое это может вызвать в публике. Потому что он возит с собой взвод специально отобранного народа в чинах не младше лейтенантов. И может быть уже, поскольку это давно с ним, этот взвод народа, они уже постарели рядом с ним, то он видимо, действительно привык к тому, что это народ и есть. И он полагает, что действительно к нему так и относятся. Может быть. Применительно к нашему президенту можно только гадать, потому что повторяю, обратной связи нет. Существо закупоренное. Обратная связь приходит в виде этих кадров, вот этой передачи. Можно предполагать, что он считает это правильным. Считает это поддерживающим свой рейтинг. Хотя по моим наблюдениям стошнило даже людей с очень крепким желудком на этой программе. Потому что это было «too much». Меня стошнило гораздо раньше, поэтому я плохая тут лакмусовая бумажка. Плохая симптоматика для страны. Бог с ним. С Путиным. Черт с ним. Но для страны фигово. Поскольку это все совпадает со Скрипалями, с появлением очередных наших убийц, и с очередным сеансом закупоривания уже не головы президента, а всей страны. Добровольного закупоривания. Мы делам все для того, чтобы закупориться. Мы прилагаем огромные усилия, тратим немыслимые деньги, чтобы из европейской, восточно-европейской страны превратиться в западный аналог Северной Кореи. Просто огромные усилия. И с большим успехом. И это все ведь считывается вместе. Вот эта программа Соловьева с этими рылами убийц…

В.Шендерович: Когда это случается в прайм-тайм на главном канале страны, это государственная симптоматика, тяжелая

О. Журавлева― У вас никаких вообще сомнений, что это так оно и есть.

В. Шендерович― Оль, мы  в суде? Нет, не в суде. Значит эта пара неразлучных друзей, возможно геев, которые путешествуют, прилетели в Лондон, сели на поезд, приехали в Солсбери. Один раз, храм не посетили с хартией вольностей. Вернулись, немножко случайно пролили где-то найденного «Новичка», потом съездили еще раз в Солсбери, храма не посмотрели. И срочно улетели домой.

О. Журавлева― Ну происки. Шерлоки Холмсы придумали всё.

В. Шендерович― Послушай меня, придумать можно всё, что угодно. Но вот они там с этими лицами, которых не найти ни в каком Голливуде. Это не сыграть. Это наши. И даже у лошадей наши лица – помнишь, у Жванецкого. Это наши. Это видно. Даже если бы на них не было шапочек. Это наши. Вот их путешествие по Великобритании. Какие еще версии. Еще раз, разумеется, англичане перед тем это опубликовать, разумеется, они знают, кто это, откуда это. И Путину как бы был дан шанс. Сыграть в то, что он ни при чем.

О. Журавлева― Как же?

В. Шендерович― Путину? Как два пальца об асфальт. Оля. Путин должен был, он доверчивый, кто-то злоупотребил, какой-то Бортников, не Бортников, срочно расследовать. Бортникова отстранить от работы. Его доверием злоупотребили, люди идут на убийство на территории чужого государства, самодеятельность, эксцесс исполнителей. А то мы не знаем, как он может это сказать. Бортников отстраняется. Эти люди находятся в течение 40 минут. Всё. А он ни при чем. Он доверчивый, а тут есть преступники среди нас. Ну что же мы, готовы очищаться. Это немыслимая история. Я специально рассказываю эту немыслимую историю. В сущности, тут на моем месте сидел Кудрявцев, который рассуждал о мере ответственности Путина. Мне кажется это довольно лукавым рассуждением. Либо он давал приказ об этом убийстве, либо он покрывает убийц. Ничего третьего придумать нельзя. Ну, просто нет третьего варианта. Логически третьего варианта нет.

О. Журавлева― Логически третий вариант – что некие третьи силы хотят всех отравить и свалить на Россию.

В. Шендерович― Подождите, есть фотографии этих людей, эти люди предъявляются общественности. Если они живы. Об этом Гудков-старший писал. Эти люди предъявляются общественности. Пожалуйста, Вот они, это простые рабочие. Это пара геев, которая в свободное время любит кататься на поезде Лондон-Солсбери с пересадкой. Они так проводят досуг. Они не убивали. Где доказательства. Это еще раз говорю, я рассказываю почти фантастический сюжет. Но теоретически никакого третьего варианта, либо опровергнуть, для этого нужны эти люди, их надо найти. Предъявить. Вот они. Опровергнуть. Англичане считали, что убили. Мы говорим, что нет, не убивали. Этого не сделано. Вместо этого мы слышим из уст Лаврова традиционное – я не я и лошадь не моя.

О. Журавлева― Захаровой как-то…

В. Шендерович― И недопустимо разговаривать с нами в подобном тоне. Убийцу, который попался на убийстве, мы регулярно убиваем в Лондоне, только два раза из трех попались. На Перепеличном не попались. Он информатор по делу Браудера Магнитского удалось убить безнаказанно. На Литвиненко и Скрипале попались. Это кстати такая вещь.

О. Журавлева― Я напомню, что в Ютубе можно видеть «Особое мнение» Виктора Шендеровича на канале «Эхо Москвы», можно писать, можно ставить лайки. Что очень полезно. И можно присылать вопросы еще и на см +7-985-970-45-45. Вот вас про дырку в космосе тоже спрашивают: почему Рогозин до сих пор не объяснил, что дырка это новейшая разработка для МКС.

В. Шендерович― Оль, несколько раз я это повторял и еще, видимо, много раз буду повторять. Есть вещи, про которые шутить невозможно

О. Журавлева― Очень жаль.

В. Шендерович― Потому что любая попытка остроумия меркнет на фоне собственно, повода для остроумия. Перешутить Рогозина, перешутить их идиотизм номенклатурный очень трудно. И даже не буду пытаться.

В.Шендерович: Мы прилагаем усилия, тратим деньги, чтобы из европейской страны превратиться в аналог Северной Кореи

О. Журавлева― Хорошо. У нас грядет такая как сказать…

В. Шендерович― Процедура.

О. Журавлева― Военно-патриотическое духовное возрождение. Во-первых, на территории парка «Патриот» построят храм для шести тысяч верующих. Главный военный храм страны.

В. Шендерович― Вот у нас недобор. Это в храмах сейчас. Большой недобор.

О. Журавлева― Учения уже проведены.

В. Шендерович― Военные?

О. Журавлева― Военно-духовные.

В. Шендерович― Военно-духовные. Голгофу захватываем?

О. Журавлева― Прекратите.

В. Шендерович― А что. Нет, я офигеваю, конечно, дорогая редакция. Потому что я действительно в замешательстве. Я не знаю…

О. Журавлева― Вас не было месяц, вы все пропустили.

В. Шендерович― Я многое пропустил.

О. Журавлева― Знаете ли вы, что у нас в Сергиевом Посаде будет Ватикан?

В. Шендерович― Вот это я застал, да. Отделяться будет от России? Меня только одно интересует. Практический момент. На территории Сергиева Посада будет суверенное государство. Я правильно понимаю? Ну если Ватикан.

О. Журавлева― Видимо, все-таки нет.

В. Шендерович― А тогда не Ватикан. А в чем тогда ватиканизм-то?

О. Журавлева― В любом случае это какой-то центр духовности вокруг градообразующего предприятия, обитель. Там какой-то должен быть храм под открытым небом.

В. Шендерович― Что я могу сказать.

О. Журавлева― Снести дома и…

В. Шендерович― Сергиева Посада мне в этом случае будет очень жалко. Потому что я люблю этот город, я в нем часто бываю. Меня туда, как ни странно зовут, один из немногих городов, человеческий фактор. Там есть люди, которые рады меня видеть. Раз в год меня зовут, встречаюсь с людьми, выступаю. Поэтому несколько раз да, радостно гулял по Лавре. И потрясающе. Мужской хор потрясающий, Рублев потрясающий. Ощущения потрясающие. Художественное человеческое. Другие лица иногда встречаешь. Лица верующих. Это совсем другое. Не обсуждаем веру. Обсуждаем номенклатурные усилия по осваиванию средств по пиару, это совсем другое дело. И если это случится с Сергиевым Посадом, мне будет искренне жаль, потому что подъезд пропадет. Говоря словами Булгакова. Безусловно. Как только туда поселится вместо Рублева и мужского хора…

О. Журавлева― А почему вместо? Вместе. Лавра сама по себе останется. Но вокруг нее будет целый комплекс духовного окормления.

В. Шендерович― Вот не надо, лучше Рублева окармливать не надо. Вот не надо. Если есть Андрей Рублев, то не надо Гундяева. Он не поспособствует привитию христианства на местности рядом с Рублевым. Он понизит уровень. Он дискредитирует. Мне кажется это азбука. Простите, я говорю азбучные, мне кажется вещи.

О. Журавлева― Ну может быть жителям Сергиева Посада эта реконструкция действительно пойдет на пользу. Их выселят из одних домов, поселят в другие, более прекрасные.

В. Шендерович― Помнишь, как Семплеярову отвечали во время сеанса черной магии. Зрительная масса, кажется, ничего не требовала. Вот не требовала. Я не помню никаких демонстраций жителей Сергиева Посада с просьбой устроить там Ватикан. Это номенклатурная история. Очевидно.

О. Журавлева― Чья?

В. Шендерович― Номенклатурная пиаровская история. Ну чья. Гундяева и К˚. Разумеется.

О. Журавлева― Кстати, хорошую цитату я тут из патриарха нашла. Он назвал себя самым независимым от властей предстоятелем за всю историю РПЦ.

В. Шендерович― Невозможно комментировать.

О. Журавлева― Почему?

В. Шендерович― Ну сказал и сказал. Ну что мы Гундяева будем комментировать. Он финансово независимый?

О. Журавлева― Абсолютно. Вы же видите.

В. Шендерович― Поэтому он ездит под охраной «Девятки». Поэтому он федеральный чиновник крупного уровня.

О. Журавлева― Вы не поняли. Это значит, что он выше и главнее.

В. Шендерович― Кого? Он выше и главнее Конституции.

В.Шендерович: Путину как бы был дан шанс. Сыграть в то, что он ни при чем

О. Журавлева― Конечно.

В. Шендерович― Другое дело. Спора нет, согласились. Полемизировать бессмысленно. Не он один. Те, кто ему откатывают из федерального бюджета немыслимые куски, которых не хватает ни на образование, ни на медицину, ни на что.

О. Журавлева― Вам-то на пенсии хватает.

В. Шендерович― Мне – да. Я жирую страшно, Оль. Я главный теперь разоритель населения. Ни на что не хватает, кроме моей пенсии. Все ушло на мою пенсию и на Гундяева. Но не поровну.

О. Журавлева― Опять зависть я слышу.

В. Шендерович― Да, да.

О. Журавлева― Я слышу в ваших словах невероятную зависть. Скажите, пожалуйста, а знаете ли вы, что у нас еще как-то россияне почему-то общую тревожность демонстрируют. Как вы думаете, почему? Левада-центр отмечает, что как 20 лет назад перед дефолтом всколыхнулись даже инертные слои россиян. По сравнению с прошлым годом повысилась общая тревожность. Волнуют темы еды. Роста цен.

В. Шендерович― Подрагивает немножко земля под ногами. Еще толчка такого нет, чтобы просто накренилась. Но гул есть уже. Подрагивает. Это стали понимать, чувствовать организмом. Те, у кого мозгами не хватало проникнуть в проблематику. И ушей не было, чтобы услышать, как кричат криком 20 лет у кого хватает мозгов, проникнуть в проблематику. А теперь дошло до тектонического дрожания. Подрагивает земля под ногами. Потому что совершенно понятно, что происходит с уровнем жизни, с инфляцией. Для того чтобы понимать, что никаких денег не будет и власть нам может посоветовать только держаться, всем это все понятно. То, что надежда только на себя в этой ситуации более-менее становится понятным. Начинает накапливаться глухое раздражение. Выход часовых программ про президента, это подрагивание я думаю, будет нарастать. Именно в связи с этим. Потому что это уже ни в какие ворота не лезет. Постепенно будет нарастать это дрожание. Власть будет предпринимать какие-то, сбрасывать балласт каким-то образом. Какими-то образом сбрасывать напряжение. Будут появляться виноватые…

О. Журавлева― Каким?

В. Шендерович― Традиционно – поиск виновных, наказание невиновных и награждение непричастных. Это же мы все тысячу раз проходили.

О. Журавлева― Так оно же не помогает.

В. Шендерович― Помогает временно. Вот борьба с коррупцией в виде ареста Улюкаева и Белых. Внешний враг у ворот. Какой-нибудь еще, что-нибудь еще взорвется. И надо будет сплотиться. Коней на переправе не меняют. И только Путин гарант нашей безопасности. И все вокруг спят и видят, как нам нагадить. И Соловьев, и Первый канал, и Второй, все это…

О. Журавлева― Я по-другому спрошу. Будет захват чужих территорий или теракты внутри страны?

В. Шендерович― Я не знаю. Я не Глоба. Весь инструментарий их мы знаем.

О. Журавлева― Хотя похож.

В. Шендерович― Мы знаем их инструментарий. В него входят и теракты внутри страны, и захват чужих территорий, и ложь, и телевизионная истерика. Это все их инструментарий. Что они там озверевшие совершенно от бесконтрольности и от своих неограниченных возможностей, ничем в буквальном смысле не ограниченных, нами не ограниченных. Что они там придумают и сочтут целесообразным – не знаю. Но знаю, что их целеполагание лежит в области самосохранения и только. Никакого другого целеполагания там уже давно быть не может. Это значит, что от власти они не уйдут. Исходя из целеполагания. Это значит, что для того, чтобы оставаться у власти, им ничего не жалко. Никаких инструментариев. Война — так война. Взрывы – так взрывы. А то мы не знаем. Ложь-то это круглосуточно. Разумеется. Поэтому ничего хорошего я не наблюдаю. В ситуации, продолжая тему, которая возникла со Скрипалями, в чем печальный парадокс. В том, что устроить перекрестный допрос Путина, Бортникова у английского правительства возможности нет.

О. Журавлева― Кишка тонка.

В. Шендерович― Кишка тонка. Поэтому они будут делать что — вместе с Западом. Который объединится вокруг этого и нашим европейским лоббистам будет гораздо труднее, потому что это вам все-таки не шуточки. Значит, будет что? – новый виток санкций, который ударит по кому — не по Путину же с Бортниковым, да, слава тебе, Господи. А по тому народу, который 20 лет тащится от этой малины. Который 20 лет поддерживает эту хамскую интонацию. Который идентифицирует…

О. Журавлева― А есть этот народ?

В. Шендерович― Есть. Конечно, есть. В диком количестве людей, которые тащатся от того, что мы можем всем вставить, а нам ничего не будет. Вот эта интонация: а чего ты мне сделаешь, а поди докажи, а я крутой.

О. Журавлева― Послезавтра этого человека схватят за жабры, потому что он Вконтактике что-то не то лайкнул.

В. Шендерович― Для того чтобы это понимать, нужно иметь мозги, Оля. И фантазию. А к сожалению…

О. Журавлева― Действительность уже давно превосходит все наши смелые фантазии.

В. Шендерович― Это же не про тебя. Прохожий, не сердись на шутки насекомого, это не про тебя, а про твоего знакомого. Кого-то рядом схватили. Общий знаменатель, понимание общего знаменателя требует интеллекта. А так у меня все пока, но правда, тоже, история совершает такую децимацию. На кого бог пошлет. Казнили каждого десятого в провинившемся полку при Цезаре. В Римской империи. Вот каждого десятого убивали. Почему его, а не соседа. Так получилось. История проводит такую децимацию. Вы поддерживали этот строй, вы рукоплескали, вы выбираете. И дальше история говорит: получите.

О. Журавлева― Почему страдают те, кто не поддерживал и не рукоплескал?

В.Шендерович: Главная мотивация: запугивание. По Родченкову, Литвиненко понятно, какой ущерб могут нанести перебежчики

В. Шендерович― Истории это по барабану. Поддерживал ты или нет. Мы граждане РФ, от нашего имени развязываются войны и убивают людей. Значит, по невозможности наказать персонально виноватого, наказывается, история бьет по площадям всегда. 100 тысяч погибших при бомбежке в Берлине. В конце апреля, начале мая 1945 года. Они были за Гитлера, против Гитлера. Истории как-то все равно. Это штраф, который платит народ. К сожалению, платит не Борман и Геббельс, и Гиммлер чаще всего. А старики и дети.

О. Журавлева― Виктор Шендерович со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – писатель Виктор Шендерович. И мы все никак не уйдем от наших актуальных тем. Хотела спросить про историю с Захарченко и слушатели вас спрашивают. Как это все повлияло, что это было, кто заинтересован. Это важно вообще?

В. Шендерович― Это не так важно, потому что все настолько очевидно. Это могут быть украинские спецслужбы, это могут быть внутренние разборки. Это может быть Москва, которую он перестал устраивать. Все это подробности. Разумеется. А не подробности заключаются в том, что пока у власти эта корпорация, в ее интересах поддерживать напряжение на Донбассе.

О. Журавлева― Только ли на Донбассе.

В. Шендерович― Снаружи вообще. Мы же говорим про Захарченко. Разумеется, они с этой темы соскочить не могут, потому что это один из немногих козырей. Это то, чем можно торговаться с Западом. И это связано косвенно, интонационно с делом Скрипалей. Скажем так, стратегически связано. Потому что доминирующая интонация, как я уже говорил, мы можем все, мы сильные. Мы неприятные, мы вам не нравимся. Ха-ха. Это ваши проблемы. А мы такие. Мы можем.

О. Журавлева― Мы можем принять меры к обвиняемым Лондоном в отравлении Скрипалей, только получив запрос из Великобритании.

В. Шендерович― Ну да, как похищать российских граждан за рубежом, тут не надо никаких запросов. Просто делаем явочным порядком. А когда надо задержать и предъявить подозреваемого в убийстве, то будем ждать запроса. Мы сейчас спустились опять на уровень таких технологий номенклатурных. Это не очень интересно. Гораздо интереснее мотивация. Зачем? И здесь мне кажется, я бы об этом говорил, как только это случилось и сейчас это просто подтверждается. Тут не надо быть Спинозой для того, чтобы это предположить. Главная мотивация, разумеется – это запугивание. На примере Родченкова, Литвиненко, понятно, какой ущерб могут нанести перебежчики. Сейчас. Количество людей, которые посвящены в тайны, счета, схемы, эта вся Панама, их довольно много. Сейчас, когда начнет дрожать по-настоящему под ногами, крысы побегут, разумеется, с корабля. И будут искать себе, будут договариваться и каждый будет в зубах пытаться нести какую-то чрезвычайно ценную информацию. От этого. Это превентивная история. Это Путин, команда Путина в скобках говорит: ребята, мы вас найдем где угодно. Никакая Англия, никакая Америка вам не помогут. Мы вас найдем. Вы будете жить под страхом смерти и, в конце концов. В случае с Александром Перепеличным удалось убить безнаказанно. Это было конечно убийство. В случае с Литвиненко попались. В случае со Скрипалями с попыткой убийства попались. Но конечно, хотели не попасться. Конечно, руки растут из того места, о котором говорил господин Венедиктов, сидя в этой студии. Понятно. Ну, наши все-таки. Иначе мы Мерседесы бы собирали все-таки, а не Жигули. Но, тем не менее, задача была ясная. И она отчасти эта задача выполнена. Перебежчики понимают. Вот на медицину не будет хватать денег, ни на что не будет хватать денег, на науку. Все пойдет прахом. Рубль пойдет прахом. Но на «Новичок» будет хватать денег. На спецназ…

О. Журавлева― Непонятно другое. Почему все так сложно.

В. Шендерович― Почему не пырнуть?

О. Журавлева― Да, если вся задача не репутация страны, не имидж сильного Путина, а просто конкретным перебежчикам дать понять, что перебегать ай-ай нехорошо, то можно цветок горшочный на голову уронить.

В. Шендерович― Это сложнее, как ни странно.

О. Журавлева― Почему боевое отравляющее вещество.

В. Шендерович― Я думаю, что это сложнее, во-первых. Во-вторых, здесь есть демонстрация. В случае с ядом. Пырнуть — мало ли бытовая история. А здесь отчасти есть, наверное, и демонстрация. В задачу может быть входило и утереть нос всякому Скотланд-Ярду. С Литвиненко попались, а сейчас не попадетесь. С Перепеличным не попались, а мы еще добьем. Это пацанские, еще раз говорю, в психику эту закупоренную, можно только предполагать. Но по тому, что мы можем предполагать, вот эта пацанская логика – а мы вас уделаем, а мы сильнее, а нас не нагнуть, мы крутые – платить за это пацанство международное будет, конечно, российский дружный народ. Или не дружный к тому времени. Вот со снижением жизненного уровня, инфляцией, отсутствием пенсий. Но в том и дело, что обратной связи у них давно нет, они давно съехали с глузду. Они давно по-своему сошли с ума. Я цитирую часто, у Фрейда я недавно прочел. Это поразительно. Фрейд писал технологию сумасшествия. Не сошел с ума и снял штаны средь бела дня на улице, а наоборот. Снял штаны средь бела дня и сошел с ума. От безнаказанности. Человек сходит с ума от безнаказанности. Вдруг выясняется, что это можно. Снять штаны и все вдруг тебя не убирают, не арестовывают, не задерживают, а вдруг все отворачиваются. А то еще и денег несут за это. И человек сходит с ума. Что мы наблюдали и в шоу-бизнесе как человек сходит с ума от этого. От безнаказанности. От того, что вдруг это востребовано. И когда человек хамит и вдруг выясняется, что от хамства растет рейтинг. Когда он совершает аннексию чужой территории, и выясняется, что на ура. Они охреневают, буквально сходят с ума. Потому что они сняли штаны и их никто не изолировал. А сняли они штаны, как ты понимаешь, довольно давно.

О. Журавлева― И в том числе со многих из нас.

В. Шендерович― Нет.

О. Журавлева― В другом смысле.

В. Шендерович― Нет, это на здоровье.

О. Журавлева― Как раз упомянутый Кудрявцев с Венедиктовым когда беседовали, они открыли замечательный ящик Пандоры по поводу того, что в мировой литературе все уже было написано. Все эти детективы и приключения и экшэны, Том Клэнси описывают происходящее…

В. Шендерович― Я не читал.

О. Журавлева― Начиная с 1996 романов года приблизительно про то, как Россия захватывает Украину, про то, как патриотизм растет на фоне войны с Польшей. И всякие другие интересные вещи. Про то, как имперец приходит к власти в России и начинает воевать.

В. Шендерович― Это как раз общие соображения были более-менее о том, что следующий президент будет из силовых структур, как о вещи совершенно очевидной начали говорить в середину срока Ельцина.

О. Журавлева― Но о том, как страшно будет, писали все писатели.

В. Шендерович― Некоторые попали.

В.Шендерович: В принципе говорить об этом всерьез стыдно. Никаких выборов не будет. Нам назначили снова ярлык князю

О. Журавлева― Начиная от Шварца и Стругацких и заканчивая тем же Клэнси. А почему ничего нельзя было сделать.

В. Шендерович― Ну, потому что те люди, которые, потому что Стругацких не читают те, кто принимают решения. Или Стругацкие находятся просто в конфликте интересов с теми, кто принимает решения. Стругацкий предупреждал о наступлении нового русского фашизма, который будет под лозунгами антифашизма прямым текстом в начале 90-х годов. Замечательные публицистические тексты поздние Бориса Стругацкого. Предупреждали многие. Но кто же услышит. Услышали кто-то. Количество людей, которые прочли Стругацкого в лучшем случае 100 тысяч человек. А миллионы кормятся с телевизора. Не говоря уже о том, что…

О. Журавлева― То есть ответственности на тех, кто читал, нет никакой.

В. Шендерович― Есть, конечно. Ну, мы, мягко говоря, сделали не все для того, чтобы это предотвратить. Каждый из нас. Чем больше ты можешь, чем больше твой ареал так сказать публичный, тем больше твоя ответственность. Это азбука. И ясно, что мы те, кто имели доступ к СМИ, кто могли говорить, бить тревогу, видимо, делали это недостаточно основательно. Это не отменяет других вопросов. Но ответственность, конечно, это мы профукали свободу. Конечно, мы с тобой. И наши 5-6 тысяч человек коллег. Журналистов, которые могли, имели возможность разговаривать, имели возможность предупреждать. Не допредупредили, не нашли слов. Но с другой стороны первое, что сделал Путин – просто выдернул штепсель из розетки в нашем отношении. Поэтому тут дальше уже мы как Лиза Листова говорила, в домофоны кричали. Ходили по подъездам и кричали.

О. Журавлева― Ну ладно, в один из этих домофонов вы до сих пор…

В. Шендерович― Вот я и разговариваю в домофон, а что же это еще.

О. Журавлева― …вы до сих пор разговариваете. Я еще хотела спросить вас, вы как-то обратили внимание на эти народные ощущения, на дрожание земли. Вы как-то ждете, что эти дрожания во что-то выльются?

В. Шендерович― Нет, я не то, что я жду…

О. Журавлева― На выборах ли.

В. Шендерович― Какие выборы.

О. Журавлева― Вот прямо сейчас.

В. Шендерович― Никаких выборов со времен Ивана Калиты, мы просто обходимся без Мамая и Батыя со времен Ивана Калиты. Ставка Золотой Орды находится в Кремле. А нам оттуда из Ханты-Мансийска прислали князя. Он нами княжит. Нам ярлык на княжение ему из Кремля дали снова

О. Журавлева― Ну ладно, прошлые-то выборы, согласитесь, были конкурентные. И он победил.

В. Шендерович― Ничего он не победил, разумеется. Должен был быть второй тур, на котором он мог запросто проиграть.

О. Журавлева― Да ладно.

В. Шендерович― Да запросто. Должен был быть второй тур, которого они забоялись. Все равно сломали о колено, все равно фальсифицировали. И сделали выводы. Поэтому теперь никого нет вокруг вообще, ни одного конкурента. А он из каждого утюга. Я вот вчера был в пенсионном богоугодном заведении, где меня встречает портрет его, календарь его, значок его. Постер его. Все. От Собянина некуда деться. В метро едешь, в телевизоре мелькает каждую минуту.

О. Журавлева― А вот в метро, между прочим, в новых вагонах телевизоры появились.

В. Шендерович― В которых Собянин. В которых мелькает Собянин.

О. Журавлева― В какой-то момент там был футбол.

В. Шендерович― Да. Спасибо. Но, тем не менее, но сейчас Собянин. Он вышел в финал. Только соперника нет. Поэтому забудем слово «выборы».

О. Журавлева― Ну похорошела же красавица Москва.

В. Шендерович― Секундочку. Забудем слово «выборы». Отвечая тебе на это традиционно. Как похорошел красавиц Берлин. К 38-м году. Красота была. Оля, штрудель был Унтер-ден-Линден. Красота. Пиво хорошее. Более того, «скорая помощь» работала. Детские площадки были. Вообще все было очень хорошо. Ну так, года до 42-43. Потом стало сильно похуже. К 45-му как-то штрудель пропал. Вместе с пивом. Хлеба захотелось с водой. И его выдавали оккупационные войска. Оль, бессмысленно об этом говорить. Москва хорошела при Промыслове. Тоже очень хорошела красавица Москва.

О. Журавлева― А он долго был.

В. Шендерович― Это все стыдно. Оль.

О. Журавлева― Почему?

В. Шендерович― Если всерьез говорить. Я понимаю, что ты выступаешь правильно адвокатом дьявола, но в принципе говорить об этом всерьез стыдно. Никаких выборов не будет. Нам назначили снова ярлык князю, наш…

О. Журавлева― Еще будут региональные выборы.

В. Шендерович― Может быть. Тем не менее, мы же сейчас в Москве. Нашему князю выдали новый ярлык. Вот и все. Никаких выборов не будет. Не будет никакого расследования по убийству. У нас тут внутри. Их либо ликвидируют, либо сделают депутатами ГД. Сейчас этот вопрос решается. И так далее. Вот и все.

О. Журавлева― Сенцова-то освободят?

В. Шендерович― Нет. Нет. Не могу себе даже представить. То есть я очень надеюсь, но я не могу представить, что должно случиться с этой закупоренной головой, чтобы он понял, что это надо сделать. Он слишком далек от реальности. Боюсь, мы его потеряли.

О. Журавлева― Мы его теряем. Это писатель Виктор Шендерович со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

echo.msk.ru

Виктор Шендерович — Особое мнение — Эхо Москвы, 14.06.2018

Т. Фельгенгауэр―Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». И на канале «Эхо Москвы» и Ютубе тоже смотрите нас, не только слушайте по радио. И смотрите по RTVi. Виктор Шендерович сегодня главный герой этой программы. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович―Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр―Ну что, футбольный праздник, который для вас совсем не праздник – вот-вот уже совсем чуть-чуть.

В. Шендерович―Как раз он уже, во-первых, вовсю. И он как раз для меня праздник. Футбол — это для меня праздник. Для меня то, что… та политическая окраска, которая несомненно присутствует – это не праздник и это предмет для рефлексий. А сам по себе футбол – замечательный! Я сейчас ехал с группой как раз перуанских болельщиков в метро по красной ветке. Те, которые больше всего тревожили депутата Плетневу, то есть иностранцы, да еще другой расы. Этот вот ужас ехал со мной в вагоне. Пугая российских девушек. Нет, все очень весело. Пели, все хорошо.

Т. Фельгенгауэр―А как же разделить, где провести черту, где политическая, а где спортивная.

В. Шендерович―Она проходит… я писал об этом 4 года назад. Еще в связи с сочинской Олимпиадой. Я писал о том, что «ум с сердцем не в ладу». Я вспоминал коллизию 1968-го года и — потом — хоккея СССР— Чехословакия. Я говорил о том, что невозможно не болеть за Михайлова, Петрова, Харламова. Свои! Но невозможно не понимать 68-й номер Вацлава Недоманского, невозможно не понимать чувства чехов. Невозможно не понимать, что большой спорт — это, конечно, политика. И лукаво говорить о том, что спорт отдельно, это все ерунда. Ничего не отдельно. Я говорил о цене удач германских спортсменов в берлинской Олимпиаде. Я говорил это четыре года назад. Сейчас мы можем сказать о том, что золото — наше золото сочинской Олимпиады — отсвечивает не только мочой, но еще отсвечивает Донбассом, Боингом…. Вот этим всем. То, на что пошла энергия нашей эйфории времен открытия сочинской Олимпиады. Большой спорт намертво завязан с политикой. И футбол я люблю и смотрю с 1962-66 года. Чемпионаты мира — обожаю это! Я страшный футбольный болельщик. Но не понимать, что этот чемпионат… То, что он уже проходит в Москве (вне зависимости от выступления команды Черчесова) — это большая удача Путина, что это все-таки состоялось, что бойкота не состоялось. То, что на этом будет пиариться и укрепляться и заморачивать голову — режим. Преступный, нелегитимный, неконтролируемый. И что это обойдется нам в очередной раз, как после сочинской Олимпиады… чем-то обойдется потом. Обернется. Потому что чем крепче режим — тем хуже для родины. В случае, когда мы имеем дело с антилегитимным… Антинародный – это такой немножко «красноватый» (термин), но тем не менее. Нелегитимным преступным режимом, неконтролируемым режимом. То — чем лучше для режима — тем хуже для родины. И патриот (писал я и сейчас сам себя процитирую) должен желать поражения Гитлеру. Патриот немецкий в 1930-40-х годах должен понимать, что всякий ущерб администрации — это шанс для родины. И наоборот: всякое укрепление администрации – это хуже для родины, потому что дороже будет выход. Вот и всё.

В.Шендерович: Лукаво говорить о том, что спорт отдельно от политики, это все ерунда. Ничего не отдельно

Т. Фельгенгауэр―Виктор Анатольевич, оттого, что вы или ваши поклонники, которые прислушиваются к вам, которые прочитали, у нас на сайте повесили ваш пост, не будут болеть за сборную России, ну что от этого чемпионат куда-то исчезнет…

В. Шендерович―Таня, я разве кого-то призываю не болеть?

Т. Фельгенгауэр―Результаты нашей сборной вообще никак не зависят от нашей с вами поддержки или не поддержки.

В. Шендерович―Причем тут результаты сборной? Я никого ни к чему, заметь, не призывал. Я делюсь рефлексиями. Это вообще моя единственная работа. Чего-то себе думаю — и если мои мысли проходят мой собственный ОТК, я потом об этом пишу. Делюсь своими рефлексиями. Мне показалось важным поделиться этой рефлексией. Надо твердо отделять родину от администрации. Родину — от режима. Надо твердо понимать, что чем успешнее режим, тем хуже для родины. Надо это просто понимать как формулу. А дальше наступает то, о чем я говорю: «ум с сердцем не в ладу». Потому что через час я как пришибленный буду все равно болеть за наших против Саудовской Аравии. И вот тут очень интересная вещь… Как по Высоцкому: «какой ни есть, а он родня». Что меня объединяет с Акинфеевым, Смоловым?.. Немногое. Но важное. Кот ученый, который ходит по цепи кругом! Нам одни и те же сказки рассказывали. Одни и те же примерно колыбельные пели и сказки рассказывали в детстве. Дальше — я продолжил чтение Пушкина, а они увлеклись кожаным мячом. Но «кота ученого» — общего для нас с Акинфеевым, Смоловым, Дзюбой… — хватает для того, чтобы они были своими. В отличие от саудовских футболистов. Свои! Родные. Все политические, культурные, какие угодно, этические различия чрезвычайно важны, но «кот ученый» оказывается чрезвычайно важным. И здесь я возвращаюсь к формуле — я ее цитировал в одной из наших с тобой встреч недавних. Пушкинской. О том, что я презираю отечество с ног до головы, но мне досадно, когда мои убеждения разделяет иностранец. Потому что это моя родина…

Т. Фельгенгауэр―Так погодите, вы сами себе противоречите. Значит, все вроде как хотели, чтобы иностранцы показали, что никак они не хотят в Россию приезжать, что все призывали бойкотировать, писали письма.

В. Шендерович―Это было бы очень полезно.

Т. Фельгенгауэр―Этого не произошло.

В. Шендерович―И очень жаль, что не произошло.

Т. Фельгенгауэр―И вот сейчас человек рефлексирующий, который с одной стороны видит на улицах радостных людей, радостных. Им хорошо, они делятся позитивом.

В. Шендерович―Им было бы хорошо в Лиссабоне, в Словении, в Словакии, в Литве…

В.Шендерович: Надо твердо понимать, что чем успешнее режим, тем хуже для родины. Понимать как формулу

Т. Фельгенгауэр―Они абсолютно как бы за скобками…

В. Шендерович―Им по фигу, где им хорошо!

Т. Фельгенгауэр―То есть должен ли россиянин сейчас рефлексирующий чувствовать себя виноватым за то, что он хочет попасть на футбол.

В. Шендерович―Таня, некорректная постановка вопроса.

Т. Фельгенгауэр―Почему же?

В. Шендерович―Потому что нельзя велеть кому-то чувствовать себя виноватым. Это оксюморон. Это добровольная вещь. И даже не добровольная — это вещь вообще внезапная! Просто человек почему-то испытывает чувство стыда. Или не испытывает. Обязать испытывать чувство стыда или гордости — невозможно. Поэтому совершенно некорректная постановка вопроса. Я еду с этими перуанцами, к ним присоединились аргентинцы, они веселятся. Я рад — прекрасная картинка! Чудесная. Я рад этим людям. Они мне ничего плохого не сделали. Дай им бог здоровья. А понимаю ли я, что эти люди своим бескорыстным весельем, что весь этот фестиваль спорта укрепляет позиции Путина? – понимаю…

Т. Фельгенгауэр―В связи с этим надо что?

В. Шендерович―В связи с этим я бы хотел, чтобы этот праздник…

Т. Фельгенгауэр―Вы для себя что придумали?

В. Шендерович―Нет, для себя ничего не придумал. Почему я должен что-то придумывать?

Т. Фельгенгауэр―Ну хорошо, вывод из этого есть какой-то?

В. Шендерович―Я хотел бы, чтобы этот чемпионат прошел в какой-нибудь стране, где нет политзаключенных. В стране, которая не ведет агрессивные войны. Стране, которая не аннексировала несколько иностранных территорий. В стране, которая не представляет опасности для мира. В стране, на руках администрации которой нет 10 тысяч убитых. Больше, чем десяти, конечно… Заказных убийств, и так далее… Я бы хотел, чтобы этот праздник спорта пиарил и подавал в радостном свете какую-нибудь приличную страну. А не нашу. Вот и всё. Этого я бы хотел. Ни перуанские, ни аргентинские болельщики, никакие другие в этом не виноваты. Они мне симпатичны точно так же, как были бы симпатичны, если бы они прыгали на улицах Загреба или Вильнюса. Полно в Европе свободных стран, где можно играть в футбол и туда приезжать… То, что эти люди поневоле укрепляют позиции Путина, то, что он сегодня… Другое дело, что он, конечно, хотел, чтобы рядом с ним сидели Меркель и Макрон, а будет сидеть этот несчастный аутсайдерский список стран, наполовину изгоев. Ну, Руанда и так далее. И примкнувшие. 15 государств и две оккупированных территории будут сегодня представлять вип-зону. Причем из Европы там, кажется, только Белоруссия и Молдавия. То есть, собственно, кроме подневольных бывших союзных республик…

Т. Фельгенгауэр―Близкая Европа очень.

В. Шендерович―Такая… относительная Европа, я бы сказал, в политическом отношении. В политическом отношении — совсем почти и не Европа. Ну и вот, Азия наша родная. Плюс Руанда, Панама… почему-то нет Вануату. Вот я встревожен. Почему-то не поддержала нас Вануату…

Т. Фельгенгауэр―Билеты дорогие очень в Россию.

В. Шендерович―А так — Панама, Руанда, вот это все… В общем, стыдуха, конечно. Но если бы не было чемпионата… Ведь о том позорном списке вип-гостей сегодня на Первом канале не расскажут. О том, кто не приехал и почему не приехал… И о том, какое это позорище все… Об этом не расскажут. Будет праздник спорта! Олимпиада и всякое такое — наш вечный праздник спорта. Все это очень грустно. Очень грустно. Но еще раз говорю, мне ничего придумывать не надо для оценки, я доверяю своему нутру. И странно мне было… — я не компьютер, который принял некоторое решение, перещелкнулся и в этом решении находится. Я прекрасно понимаю, что… Я различаю родину от государства. Тем не менее, вот этот эффект, о котором я говорил – «наши»! — он присутствует. И конечно, буду болеть за наших. Организм болеет. Я не могу не болеть за наших. Это организм мой делает. Я болею за наших. Вот я плакал, когда в 1962-м году, четырехлет от роду… когда наши проиграли чилийцам на чемпионате мира. Я помню свои слезы. Поэтому не болеть за наших я с 1962-го года не могу. Стаж, извините.

Т. Фельгенгауэр―Сейчас прервемся на несколько мгновений. Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

РЕКЛАМА

Т. Фельгенгауэр―Продолжение программы «Особое мнение». Не забывайте, что смотреть вас можно…Нас.

В. Шендерович―Вас.

Т. Фельгенгауэр―На Ютуб-канале «Эхо Москвы». Фамилия, которую повторяют изо дня в день, в том числе, потому что называют количество дней голодовки. Олег Сенцов. И в связи с чемпионатом мира, кстати, тоже особенно делали упор и писали письма в ФИФА и все на свете. Чемпионат начался.

В. Шендерович―Сенцов голодает месяц.

Т. Фельгенгауэр―32 дня.

В. Шендерович―Месяц с лишним.

Т. Фельгенгауэр―Держит он голодовку. Вместе с тем новость, о которой я хотела с вами поговорить. Это то, что омбудсмены России и Украины вступили в контакт, и они обсуждают списки заключенных украинцев здесь в России и россиян на Украине. И вот в принципе пока дату не согласовали. Но все-таки посещение Сенцова тоже в повестке у них есть. Это же, как вы считаете, реальный шаг к тому, чтобы был какой-то обмен, какой-то позитивный сдвиг.

В. Шендерович―Я не знаю, шаг это или операция прикрытия, пиаровская операция… Я не знаю. Я подробностей не знаю. Хочется надеяться, что это шаг к скорейшему освобождению политических заключенных украинских, сидящих в российских тюрьмах. Хочется надеяться на это. Зная нашего единственного человека, который все решает, совершенно не исключаю разводки. То есть, даже просто учитываю разводку как один из вариантов. Что может быть – разводка! Демонстрация нашей готовности… потом что-нибудь может помешать и так далее. Ну, сколько раз было, сколько раз мы надеялись… Но надеяться хочется. Я надеюсь. Очень надеюсь.

Т. Фельгенгауэр―Мне кажется, что Татьяна Москалькова не тот человек, который будет по собственной инициативе такие…

В. Шендерович―Разумеется, никто это не решает кроме Путина. Тут даже мы не будем валять дурака. Она сидела тихо молчала в тряпочку – мы помним — в предыдущее время. Ничего не говорила. Вдруг ее обуяла забота. Нет, нет никакой Москальковой. Нет никого в этом смысле. Мы всё это понимаем. Вот — есть несколько человек… я не знаю, кто там допущен к уху, кто имеет право ему сказать это слово, я не знаю, как там устроено в этой Византии глубокой. И в этом помраченном сознании. Я не знаю их правил. Но ясно, что никакая Москалькова ничего не решает, разумеется. И никакой закон ничего не решает, никакой парламент. Ничего не решает. Есть их представление — небольшой группы людей — о целесообразности. Из соображений целесообразности хотя бы (мы не говорим о милосердии и прочих гуманитарных материях, не будем искать то, чего нет…) — но из соображений целесообразности, конечно, стоило бы Сенцова и политзаключенных отпустить. Думаю, что всех не отпустят. Думаю, что он прекрасно понимает, что это очень серьезные заложники — и за них можно чего-нибудь стребовать. Попытаться слупить что-нибудь. Для того и брали заложников.

В.Шендерович: Эти люди своим бескорыстным весельем, весь этот фестиваль спорта укрепляют позиции Путина

Т. Фельгенгауэр―А с кого требовать?

В. Шендерович―С Запада. Нет, не с Украины — с Запада. Украины никакой тоже в этом смысле нет. В этом смысле. Украина ничего не может от нас требовать. А Запад может. И вот с Запада какие-то встречные шаги… уступки. Я не знаю, как там идет торговля, но конечно это торговля, а не никакой не гуманитарный фактор. Это понятно.

Т. Фельгенгауэр―Тогда давайте про наши дела внутренние. Как-то мы привыкли, что у нас больше власти занимаются внешней политикой. А тут под шумок, пока все ищут билеты на матч открытия и обсуждают футбол.

В. Шендерович―Самое время.

Т. Фельгенгауэр―Как-то так — раз…

В. Шендерович―Проснулся и младше стал.

Т. Фельгенгауэр―Да, НДС. Это касается абсолютно всех. 20% на два процента подняли. И пенсионный возраст.

В. Шендерович―Да, помолодели…

Т. Фельгенгауэр―Всё касается всех. И НДС, и пенсии.

В. Шендерович―Ну вот, большая польза от чемпионата мира. Просто не приходя в сознание, страна это сглотнула. Без обсуждений. Парламента нет.

Т. Фельгенгауэр―Но пока еще не внесли в ГД…

В. Шендерович―Не в этом дело. Какая Госдума?… Госдума есть — парламента нет. Госдума-то есть. Фильтруй, как тебе советовали. Фильтруй! Это разные вещи. Какая там Госдума. Госдума — за сутки в трех чтениях, когда скажут… Нет никакого парламента. В приличных странах это все предмет длительных обсуждений и так далее. У нас нет никаких обсуждений. И страна, повторяю, не приходя в сознание, сейчас сглотнула повышение налога и пенсионного возраста. Сглотнула, продолжая праздновать. Вот очевидная польза — для режима, не для страны! Для режима польза от чемпионата мира. Потому что это такой наркотик, что — как экстази принял и танцует. Он потом ляжет плашмя, как человек, принявший экстази, и не сможет стакан воды до рта донести. Но пока он танцует. Вот эти танцы, этот чемпионат мира — это танцы. Всех сейчас в настоящее время интересует только состав на матч с Саудовской Аравией. Миллионы людей интересуются, выйдет Дзюба на 70-й минуте? Жирков сейчас… сказали: он, оказывается (я сейчас шел мимо телевизора), оказывается он единственный, кто родился под созвездием Льва, и это внушает определенные надежды! Вот чем занято сейчас телевидение и россияне. Не про пенсионный возраст и не про это. Польза очевидная. Наркотик. Путину.

Т. Фельгенгауэр―Это я понимаю. Но значит ли это, что Владимир Путин не собирается больше баллотироваться в президенты. Потому что вот чемпионат закончится, а все нововведения останутся.

В. Шендерович―Это все останется и, во-первых, если кто будет виноват – то специальный мальчик для битья заведен много лет назад, по фамилии Медведев. Небольшая, но резиновая кукла. От которой хорошо отскакивают все эти удары. Специальная кукла для битья. А для чего он оставлен в премьерах? Ровно для того, чтобы можно было об него вытирать ноги и направлять гнев. А потом — если он увидит, что народ вдруг, допустим, встанет на дыбы, — тогда выйдет весь в белом товарищ Путин и скажет правительству: как же так, давайте учитывать мнение народа! Слушай, ну тридцать раз мы это наблюдали. Ну сколько можно про это разговаривать? С Путиным ничего не будет. Он тефлоновый. И — как ты сказала? вот это словосочетание – «баллотироваться на»? Вот это?

Т. Фельгенгауэр―В.

В. Шендерович―Баллотироваться в?

Т. Фельгенгауэр―Да.

В. Шендерович―Чего, это имеет какое-то значение? Он остался у власти — и не уйдет от нее. Он с 1999 года, с прошлого века у власти и от нее не уйдет. Пока он живой. А как это будет выглядеть… «Баллотироваться»... Смешные ты слова какие-то говоришь. Даже обидно за Путина. Что он — какой-нибудь Саркози, что ли, чтобы баллотироваться. Тереза Мэй, что ли, он? Он вождь, тебе было сказано: он вождь. Им гордятся. Всё, что будет происходить…

Т. Фельгенгауэр―Мне, может, и было сказано, но…

В. Шендерович―Нет, он и есть.

Т. Фельгенгауэр―В стране 146 миллионов человек.

В. Шендерович―Для 140 из них… ну, 130-ти… он вождь. Мы живем в такой стране, где людей интересует именно это. Если бы кто-то поинтересовался легитимной стороной вопроса, он давно пошел бы вон тихой сапой — давным-давно, в 2011-м году он пошел бы вон, потому что ему нельзя на третий срок. Потому что ясно сказано: два срока подряд можно, а больше нельзя. Всё. Больше двух сроков подряд — нельзя. Тут нечего даже… Но народ сглотнул это, не приходя в сознание. Именно потому, что ни у кого в голове никаких тем легитимности — ну не Швейцария. Мы не заморачиваемся легитимностью. Особенно после Крыма. Вождь!

Т. Фельгенгауэр―То есть в принципе тогда и повышение НДС и пенсионного возраста тоже будет не проблема…

В.Шендерович: Я бы хотел, чтобы этот праздник спорта пиарил какую-нибудь приличную страну. А не нашу

В. Шендерович―Да уже сглотнули. Конечно. Еще раз: дальше – вдруг, если что-то случится…. Ну, ты помнишь с Тулеевым в Кемерово. Подождали, посмотрели… Смотрят: ага, достаточно серьезное ожесточение, скрип зубов доносится до Москвы. Ну, значит — подождали, не под давлением, избави боже, а потом приняли такое решение. И так далее. А тут есть правительство, прокладка. Извини. Во всех смыслах слова. Прокладка. И совершенно ему ничего не грозит, нашему дорогому Владимиру Владимировичу. Потому что либо сглотнут, либо, если не сглотнут, то поменяют прокладку. Всё. И эта технология работает. И до тех пор пока мы… к сожалению, «телега и лошадь»… это все бы объяснять не на «Эхо Москвы», а на Первом, Втором канале, да лет 10-15 подряд. Потому что сдвижки ментальные происходят довольно медленно. Они происходят, обязательно происходят.

Т. Фельгенгауэр―Молодежь сейчас не смотрит телевизор. Сейчас Интернет.

В. Шендерович―Молодежь… а ты знаешь: во-первых, смотрят телевизор. Телевизор — это оружие массового поражения. И любая страна голосует, как скажет телевизор. Любая. Просто есть страны, где телевизор говорит — разное. Разное. И поэтому человек может подумать и выбрать. А когда телевизор говорит одно, в тех странах, где телевизор говорит одно – люди голосуют так, как скажет это одно. Это азбука. Влияние Интернета немножко преувеличено. Тем более что Путин очень большое внимание уделяет засиранию Интернета. И ты видишь: Ольгино работает. У нас такого ресурса близко нет. Что бы я ни написал — неважно, первая реакция, первые 5-7 реакций…

Т. Фельгенгауэр―История с Telegram показывает, что на самом деле засрать, извините меня, пожалуйста, я прошу прощения…

В. Шендерович―Это литературное слово. Все в порядке.

В.Шендерович: Я бы хотел, чтобы этот праздник спорта пиарил какую-нибудь приличную страну. А не нашу

Т. Фельгенгауэр―Вот сделать это с Интернетом могут, а вот всерьез поломать, например, или заблокировать – нет. Потому что Telegram как работал, так и работает.

В. Шендерович―Для кого? Еще раз. Количество людей, которые озаботятся тем, чтобы найти обходы…. — эти люди есть, но они исчисляются другим количеством нолей, чем те, которые решают судьбу страны. Таня, ты должна понимать: это технология. Сколько людей озабочено тем, чтобы обойти запрет на Telegram? Сто тысяч, двести тысяч? Миллион? Это огромная цифра. Но это один миллион из 136 или сколько там у нас сейчас есть. Один миллион. Это в пределах погрешности. И это щелчок по носу — из Садового кольца и окрестностей. Но не более того. Это ты можешь сказать или Плющев сказать: а мы все равно пользуемся! Ну, хорошо, пользуйтесь. А люди пользуются Первым, Вторым каналом, третьим, четвертым, пятым, шестым… Телевидение! И что ему туда загрузят, то и… Так и живут. Не рефлексируя. Даже не понимая, что с ними происходит. Не видела ли ты случайно в Интернете? — наша коллега замечательная, Юлия Мучник бывшая ведущая томской ТВ-2… они сейчас делают в Интернете проект «Сибирь. Наши реалии» Они поехали в деревню, которая — сто процентов, все 25 человек оставшихся стариков, старух проголосовало за Путина. Там три такие деревни, где ни один человек ни за кого другого не проголосовал. И они туда поехали посмотреть, как живет деревня. И поговорить с этими людьми. Очень советую всем глянуть это — и посмотреть. Эта милая бабушка: «за Путина, а за кого же». Ну вот — дорог нет, воду привозят раз в две недели. Продукты, лавка какая-то. Несчастные старики доживают, никого нет, всё. Они все за Путина. Они… «Люблю свою бедную землю, потому что другой не видал», как сказано у Мандельштама. Они не знают другого. Им не с чем сравнить. И никто не может рассказать, что может быть по-другому. Что дорога может быть нормальная. Что рынок может быть нормальный. Магазин может быть нормальный. Телевизор! Они Соловьева смотрят. Она не знает, что есть что-то, кроме Соловьева…

Т. Фельгенгауэр―Но телевизор-то провели.

В. Шендерович―Обязательно. Это обязательно. Это — в каждый дом.

Т. Фельгенгауэр―Прогресс.

В. Шендерович―Чтобы – Соловьева! Воды не надо, продуктов не надо. Но Соловьев нужен. И она смотрит Соловьева. Что ты хочешь с нее стребовать, с этой бабушки?

Т. Фельгенгауэр―Я хочу сейчас сделать небольшой перерыв на несколько минут. Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

В.Шендерович: Страна, не приходя в сознание, сглотнула повышение налога и пенсионного возраста. Продолжая праздновать

Т. Фельгенгауэр―Мы продолжаем. Есть еще грустная очень новость. Не могу не попросить вас сказать несколько слов о Станиславе Говорухине. Человек сложный, для многих противоречивый.

В. Шендерович―Ну, о том, почему он противоречивый — видимо, не сегодня. А сейчас просто скажем, что он автор нескольких совершенно культовых фильмов. Прежде всего, сериал «Место встречи изменить нельзя». Это нечасто, но был он… Был Штирлиц. В  этом же ряду — «Белое солнце пустыни». То есть уже фильмов, которые стали частью нас. Цитаты из которых у нас на слуху. Он автор замечательного культового фильма этого, автор «Ворошиловского стрелка». Сложного, но, безусловно, такого больного фильма, который очень точно попал в свое время, в 1990-е годы. Автор фильма «Так жить нельзя». Документального. Это тоже он. Замечательный кинорежиссер. Очень профессиональный. Даже в проходных типа «Десяти негритятах» — очень профессиональный кинорежиссер.

Т. Фельгенгауэр―Ну уж проходной. Знаете, как дети любили смотреть.

В. Шендерович―Тем не менее. Замечательный кинорежиссер. А об остальном, видимо, не сегодня.

Т. Фельгенгауэр―Спасибо скажем ему за то, что он подарил нам то, потому что невозможен кинематограф российский…

В. Шендерович―Это то, что мы вдыхаем с воздухом. Конечно, не Пушкин, тем не менее… такие вещи… «Белое солнце пустыни», Штирлиц, «Место встречи изменить нельзя» — мы этим дышим. Мы этим дышали. Это определенное время. Мы его вдыхали. Все.

Т. Фельгенгауэр―Интересно, это культурный код. По которому в том числе люди ориентируются…

В. Шендерович―Поколения отделяются.

Т. Фельгенгауэр―Да. И что интересно, Говорухин другого поколения режиссер. Сейчас молодежь мне кажется…

В. Шендерович―Ну да. Да.

Т. Фельгенгауэр―Те, которым 20, для них уже…

В. Шендерович―Дальше, как говорил Маяковский – «зайдите через двести лет». Дальше — время покажет, что останется, что нет. Что уйдет вместе со временем. А что останется как нечто, не подлежащее коррозии. Посмотрим. Но, конечно, требовать с молодежи, чтобы она смотрела фильм «Вертикаль» с Высоцким – странно.

Т. Фельгенгауэр―Почему?

В. Шендерович―Это уже для тех, кому интересно, чем дышали папы, мамы и дедушки. Это уже другая, совершенно другая эстетика. Совершенно другой ритм. Они просто не едят этого ритма — это уже другая проблема. Ритм! Тематика — само собой, но еще ритм повествования… Клиповое мышление настало. И вот мы уже видим, как проходит водораздел по просто привычке к монтажу. Это, мне кажется, эстетические такие вещи. Но то, что люди нашего поколения, нескольких поколений… их объединяет этот общий знаменатель… Я говорил уже: «кот ученый». Еще что-то. Штирлиц, «Белое солнце», и, в общем, в том же ряду, конечно – «а теперь: Горбатый!» «Шарапов…»

Т. Фельгенгауэр―У меня есть друг, который вообще разговаривает в основном цитатами из «Места встречи изменить нельзя»

В. Шендерович―Другое дело, что это уже принадлежит к нашему поколению, и вряд ли… Следующее поколение разговаривает цитатами из Толкиена. На которые уже я не отзываюсь.

Т. Фельгенгауэр―Слава богу, не из сериала «Бригада».

В. Шендерович―Дай бог им здоровья.

Т. Фельгенгауэр―Из «Властелина колец» очень неплохие цитаты. Особенно если кто-нибудь книжку прочитает. Буду я брюзжать, будучи уже взрослой и ворчливой. К Владимиру Путину давайте вернемся.

В. Шендерович―Куда же деться-то.

В.Шендерович: Медведев оставлен в премьерах ровно для того, чтобы можно было об него вытирать ноги и направлять гнев

Т. Фельгенгауэр―Во-первых, никуда не деться. А, во-вторых, тут, судя по всему, разгорается какая-то конкурентная борьба за сердце Ким Чен Ына. Сегодня Путину глава парламента КНДР передал личное письменное послание от Ким Чен Ына. Там Путин тоже как-то всячески расшаркивается. Но что это вдруг все борются за внимание КНДР? Что с миром происходит.

В. Шендерович―Нет, тут все понятно. Я говорил об этом применительно к Путину, Донбассу и Сирии. Когда ты держишь нож у горла, то к тебе с большим вниманием начинают относиться. Пока твой нож у горла, ты очень уважаемый человек.

Т. Фельгенгауэр―Не знаю. Могу поспорить. Был опыт.

В. Шендерович―Ну, тем не менее… Ты просто не успела войти в переговоры!

Т. Фельгенгауэр―Да. Это правда.

В. Шендерович―А то бы проявили бы все большой интерес к тому, какое у него настроение! хочет ли он отодвинуть нож от горла — и что ему за это хочется. Может быть, как-то решить его проблемы? До тех пор, пока его ни свинтили, ему бы оказывали большое внимание. Свинтить пока не представляется возможным — ни Ким Чен Ына, ни Владимира Владимировича. Поэтому пропорционально угрозе будет оказываться внимание. Можно спорить о стратегии и тактике Трампа — кто-то кричит, что это вообще чуть ли ни предательство западного мира. Кто-то наоборот чрезвычайно вдохновлен. И кто кого там обыграет — это мы посмотрим. Потому что идет большая торговля и большая игра. Но то, что Ким Чен Ын обладает… по крайней мере, считается, что у него есть этот нож… и конечно, его будут учитывать. А то, что сам этот Ын совсем не дурак и понимает, что его шанс как раз между интересами Штатов и России — и, поговорив с Трампом, он должен обязательно отскочить к Путину. А, поговорив с Путиным, отскочить к Трампу, понимая противоположность некоторую интересов… Это очень понятно. Эта тактика очень понятная. Между прочим, это проделывал не только Ким Чен Ын, это проделывал Лукашенко прекрасно! Который поворачивался то передом, то задом — то к Западу, то к нам. И торговал своим геополитическим местом в Европе. И на Запад, и на Восток, разумеется. Угрожая нам уйти к Западу, угрожая Западу, что он сейчас присоединится к нам со всей мощью… Поэтому — эта технология не новая. Тут все понятно.

Т. Фельгенгауэр―В Москве началась предвыборная кампания, у нас будут выборы мэра.

В. Шендерович―Тоже какие-то слова ты говоришь: «предвыборная кампания»...

Т. Фельгенгауэр―А что здесь-то не так, боже мой. Вы посмотрите. Праймериз в «Яблоке».

В. Шендерович―Нет, все понятно.

Т. Фельгенгауэр―Все хотят бороться за пост.

В. Шендерович―К сожалению, да. Нет, никакой борьбы за пост нет, как ты понимаешь.

Т. Фельгенгауэр―Я не понимаю.

В. Шендерович―Не понимаешь?

Т. Фельгенгауэр―Почему?

В. Шендерович―Косишь под дурочку? Ну, давай, покоси.

В.Шендерович: Кресло мэра никто не отдаст. Даже екатеринбургский не отдали. А тут Москва

Т. Фельгенгауэр―Нет.

В. Шендерович―Покоси под дурочку. Спроси у меня: а почему? Я тебе отвечу.

Т. Фельгенгауэр―А почему?

В. Шендерович―Потому что мы знаем имя победителя. Мы его знали бы, даже если бы был выдвинут единый кандидат от оппозиции. Мы бы все равно знали имя победителя. Мы бы все равно это знали. Но поскольку оппозиция показала себя во всем сепаратистском блеске и договориться не смогла, то говорить всерьез о выборах как-то не представляется возможным. Никто не борется — из оппозиции никто не будет бороться за пост мэра. Потому что всем известно, что будет 10 сентября. Кто победил – уже известно.

Т. Фельгенгауэр―Зачем тогда все так активно шли в муниципальные депутаты. Потому что действительно очень многие люди, особенно на волне всех реновационных историй захотели участвовать, влиять на жизнь города и многие прошли в эти муниципальные депутаты.

В. Шендерович―Смотри, это разные… Черт возьми, мало времени. Тем не менее, попробуем. Это очень разные темы. На муниципальном уровне то, что сделал Яшин, войдя во власть… Можно действительно решить какое-то количество проблем. Обратить на них внимание. Решить. Пока ты не переходишь красной линии какой-то, пока ты не задеваешь коренных интересов корпораций или мэйджоров этой корпорации. То есть если ты перейдешь дорогу Сечину, тебя просто тебя нет. Понятно. Если ты перейдешь дорогу Путину – тебя нет. Но попробовать что-то улучшить на маленьком уровне, на муниципальном — можно. Что-то сделать полезное — можно. И эти люди, которые посвящают свое время и силы этому – замечательно, дай им бог! Надо только понимать, что уровень мэра — это совершенно другой уровень. Другой уровень влияния, другой уровень политический! Кресло мэра никто не отдаст, как отдали Яшину, позволили Яшину войти… Никто его не отдаст. Даже екатеринбургский — не отдали. Екатеринбург из-под контроля не выпустили. Большой город! А тут Москва. Кто же тебе даст, кто же тебе даст всерьез? Нужно фальсифицировать – сфальсифицируют, как в 2013-м году. Сейчас не надо будет фальсифицировать, потому что полный паралич будет — и просто останется Собянин и всё. Но никто бы не отдал все равно, и это ясно. Не будет выборов никаких при Путине. Что мы снова валяем дурака.

Т. Фельгенгауэр―Тогда объясните мне, Чего они валяют дурака и говорят, что у нас есть выборы.

В. Шендерович―Кто – они?

Т. Фельгенгауэр―Люди, которые их организуют из раза в раз, тратят деньги. Не было бы честнее со стороны власти прийти и сказать: слушайте, давайте мы хотим сэкономить деньги, мы хотим вам повысить зарплаты.

В. Шендерович―Совершенно верно. Честнее было бы со стороны Путина сказать: значит, так. Я ваш бугор тут, всем лежать, бояться, иначе задавлю. Но нет — он этого не говорит, он хочет легитимности. И он устраивает это позорище с выборами, на которых как выясняется… «Новая газета» выяснила… в разы расходятся результаты. В разы! Но ему нужна легитимность. Этим тоже нужна легитимность. Они тратят наши деньги — наши, не свои. Наши деньги они тратят на свою легитимность.

Т. Фельгенгауэр―А вот желание легитимности – это для Путина ведь уязвимое место.

В. Шендерович―Это абсолютно уязвимое — и тем более прекрасно, если можно без позора, потому что в 2013-м году был позор, в 2011-м – просто катастрофа. И если можно без большого позора закрепить легитимность, как сейчас будет в случае с «избранием» в кавычках Собянина. Он останется просто при ресурсах. Абсолютно контролируемый человек, абсолютно встроенный в эту полицейскую систему. Чего плохого? Очень хорошо. Да, они проведут «выборы», они изобразят эту легитимность. Надо разделять темы. То, что оппозиция опозорилась вполне — не будем сейчас на персоналии переходить… вообще, целиком. То, что ее просто нет… Как политической силы — нет. Я был 10-го числа на этом митинге — это очень поучительное зрелище. Оппозиции нет. Есть некоторое количество, в диапазоне от Слабуновой до Удальцова, «лидеров оппозиции»: Гудков, Удальцов, Митрохин, Слабунова, такой, сякой — лидеров. Есть толпа под флагами «Левый фронт», есть толпа под флагами «Русь святая». И несколько несчастных, которые пришли с Волоколамска, которым дышать нечем. Они пришли подышать. С плакатами. Всё. И еще несколько сотен человек. Ну, тысяча. Одна тысяча максимум. Нет никого. В политическом смысле оппозиции нет. До хрена лидеров оппозиции, а оппозиции политической — сегодня нет.

Т. Фельгенгауэр―Навальный сегодня вышел из спецприемника.

В. Шендерович―Ему просто разрешается походить. Ну, отлично. Навальный есть. Оппозиции нет. Поэтому — это одна тема. Вторая тема, что — даже если бы она была… мы помним, что в 2011-12-м году она была… это кончается просто полицейскими мерами. Вот и всё. Надо просто отдавать себе отчет. Ну, единственное, что мы можем делать сегодня…

Т. Фельгенгауэр―Смотреть футбол.

В. Шендерович―Это отдавать себе отчет.

Т. Фельгенгауэр―А, и смотреть футбол.

В. Шендерович―Это вот сейчас начнется. Это радость наша.

Т. Фельгенгауэр―Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

echo.msk.ru

Текст запрещённого на "Эхо Москвы" эфира Шендеровича

@Russia_calls специально для «Кашина»

В четверг в своё традиционное время (17 часов) в «Особое мнение» на «Эхо Москвы» пришёл Виктор Шендерович. Передача закончилась без происшествий, видеозапись эфира и расшифровку выложили на сайт радиостанции, её посмотрели больше 50 тысяч пользователей. Но сегодня, в пятницу, её уже там не оказалось. Даже из расписания вещания стёрли информацию, что Шендерович был в гостях.

Расшифровка передачи с Шендеровичем от 24 декабря 2015 года (в конце есть видео):

И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В. Шендерович― Добрый вечер.

И. Воробьева― Я обычно начинаю с новостей сегодняшнего дня, но поскольку мы поставили ровно неделю назад многоточие.

В. Шендерович― Да.

И. Воробьева― Мы должны вернуться к этой теме. Я говорила, что Михаил Ходорковский подливает масло в огонь. И призывает к революции в России.

В. Шендерович― Ты тактично очень выговаривала мне за то, что я вслед за Михаилом Борисовичем тоже подливаю масло в огонь и призываю к выходу в нелегитимное поле. А я интересовался, где ты увидела легитимное поле. Вот прошла неделя, Ира, какие у тебя впечатления от легитимного поля?

И. Воробьева― Ровно такие же, как неделю назад.

В. Шендерович― По нарастающей. Легитимизация идет полным ходом. Ты видишь, как она работает, что у них называется законом. По результатам этой недели каждый день, они вышли на новый график, каждый почти день новый приговор с реальным сроком. Либо обыски, каждый день жесточайшее использование властного ресурса в своих корпоративных целях. По поводу закона, есть кухонный нож, это как ты знаешь, утварь. Если ты кухонным ножом зарежешь человека, кухонный нож перестает быть утварью. Он становится орудием убийства. То же с законом. Вообще-то это да, для обеспечения…

И. Воробьева― Вообще-то все приговоры и обыски проходят в рамках закона.

В. Шендерович― Вообще-то это кухонный нож. Это у нас утварь. Вообще-то у нас это закон. Но используется в данном случае этот закон не по прямому назначению. Он используется как орудие насилия. Он используется как орудие сведения политических корпоративных счетов. Это превышение власти в чистом виде. Только по результатам одной этой недели, пока мы не виделись, всю политическую верхушку и администрацию, все правовое поле наше по периметру: Чайка, Бастрыкин, те, кто надзирают, Верховный суд, который молчит в тряпочку, Конституционный – их всех надо отправлять в отставку. Частично отдавать под суд. По результатам только этой одной недели. Потому что это в жесточайшем виде использование властного ресурса в личных корпоративных политических целях. Возвращаемся к тому, чем закончили прошлую программу. Никакого закона уже нет и давно нет. После Данилкина слово это в рот не бери. Судья Данилкин, второе дело Ходорковского.

И. Воробьева― Про которого секретарь рассказала все, что рассказала.

В. Шендерович― Но уже мы без секретаря, мы не слепые. В принципе уже давно можно было с появления этих бесстыжих глаз в Кремле можно было поставить точку в теме закона. Но те, кто после 2010 года говорят о законном поле, мягко говоря, лукавят. Нет закона. Есть корпорация, можно ее по-разному называть, по-русски, по-латыни корпорация, хунта по-испански называется. Есть люди, которые закрепились у власти. Тамбовская преступная группировка можно назвать. Они закрепились у власти и не уходят от нее. Используя для того, чтобы остаться у власти, все властные ресурсы государства. Суд, прокуратура, следствие, пропаганда. Все, что угодно. Это все у них в руках, они это контролируют на сегодняшний день и они с помощью этих инструментов легитимных демократических остаются у своей бандитской власти. Точка. Если ты думаешь, что бандит это метафора, то позволь тебе напомнить, только что опять в эту неделю в Интернете появилось свеженькое расследование о молодости Владимира Владимировича, его настоящем учителе жизни. Это криминальный авторитет Леонид Усвяцов. По прозвищу Леня Самбист. Он без фамилии был упомянут в первой книге Владимира Владимировича. Он упоминал о своем учителе по самбо. Леня по отчеству как-то. Фамилию скромно не называл. А это Леонид Усвяцов, отсидевший 20 лет, между двумя ходками успел принять участие в воспитании будущего президента России. Именно у него в секции занимался с 16 лет Владимир Путин, именно Усвяцов устроил его, сына уборщицы и вахтера по спортивной квоте в блатной ЛГУ. Его застрелили Усвяцова в 1994 году в криминальной разборке в Питере. Он лежит на Большеохтинском кладбище. С похабнейшей автоэпитафией на могильной плите. Я постесняюсь читать этот стишок в эфире «Эхо Москвы». Но полюбопытствуйте. И вы кое-что поймете, вот откуда у нашего президента это «бить первым», откуда этот дивный стиль, вся поэтика его языка: «отрезать, чтобы не выросло», «замучитесь пыль глотать». И в целом очень хорошо усвоенные уроки жизни. После отстрела самбиста Усвяцова его место в Организации занял боксер Кумарин. Эту организацию для простоты мы два десятилетия называем Тамбовской ОПГ. Именно на нее работал вице-мэр Санкт-Петербурга Владимир Путин.

И. Воробьева― Постойте. Секунду.

В. Шендерович― Я говорю о данных расследования…

И. Воробьева― Что значит работал Владимир Путин на эту группировку. У вас нет в этом расследовании доказательств, что Владимир Путин работал на эту группировку.

В. Шендерович― Их десятки.

И. Воробьева― То, что его учил человек, который где-то…

В. Шендерович― Стоп, Ир, давай хотя бы ты не будешь подменять. Секундочку. Это две разные истории. Одна про лексику, про школу жизни. Другая – про совместную работу с товарищем Кумариным. О чем уже тонны публикаций, есть расследования, есть арестованные тамбовские с Петровым во главе в Испании. Это я сейчас говорю не беллетристику, я сейчас коротко говорю здесь по результатам многотонных расследований и частично уже опубликованных материалов. Да, можно сильно прищуриться, зажать уши руками, ноздри и всего этого не увидеть, не услышать и учуять. Можно. И этим мы занимаемся полтора десятилетия. Причем это гораздо позорнее, чем в советское время, потому что в советское время действительно о расстреле в Новороссийске кто-то знал, что-то слышали, но кто что мог знать по-настоящему. Сейчас Интернет. И прав коллега Бабченко, это просто наш инфантилизм и уже страх. Нам уже страшно после 15 совместно прожитых с Путиным лет, уже страшно узнавать это. Просто страшно. Не только стыдно, но уже страшно. Поэтому мы продолжаем зажмуриваться и затыкать уши. Но есть Интернет, и в отличие от жителей Советского Союза у нас нет оправдания, что мы не знали, не знаешь – загляни, щелки пару раз мышкой, вот Интернет. Хорош в Одноклассниках, щелки мышкой, если тебе любопытно. Посмотри, почитай. Это все опубликовано. С документами, есть доклад Салье по результатам этого. Это не беллетристика. То, что я говорю. Это было беллетристикой в 1999-2000 — говорят, что. К 2015 это, Ира, не беллетристика. Это результаты десятков публикаций, расследований, документов, докладов. В том числе уже вполне официальных вещей. Так вот, вернемся к Кумарину. Я на его месте, а он сейчас отбывает серьезный срок, Владимир Кумарин, бывший глава Тамбовской ОПГ, соратник по 90-м годам Владимира Владимировича, он сейчас отбывает серьезный срок в тюрьме. Я бы на его месте начал беспокоиться о своей жизни, потому что видимо, была какая-то договоренность в обмен на неплохие жилищные условия в заключении, я полагаю. О молчании. Но Путин не всегда будет оставаться у власти. И могут придти другие люди, которые могут заключить с Кумариным другой контракт за неплохие жилищные условия, в которые будет входить рассказ о совместных годах с Владимиром Владимировичем. И думаю, что Путин это понимает, а зачищать концы он умеет. Говорит ли тебе что-нибудь имя Роман Цепов. Нет. Ну и правильно, телевидение про это не рассказывает.

И. Воробьева― Вы сейчас вот зачем вот так.

В. Шендерович― Это не наезд.

И. Воробьева― Мы сейчас вернемся. Нам нужно прерваться на пару минут. И про телевизор тоже поговорим, который я очевидно очень сильно смотрю.

РЕКЛАМА

*Шевченко и Шендерович приходят в «Особое мнение» по четвергам

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение».

В. Шендерович― Мы остановились на имени Роман Цепов. Который был одним из криминальных теневых властителей 90-х, там его знали все, кто имел хоть какое-то представление о том, как устроена власть. Он был связным Смольного и тамбовской ОПГ. И очень много чего, была охранная фирма, которая охраняла не только мэрию и Собчака. Она охраняла и звезд эстрады. Такая была популярная фирма. Роман Цепов был связным и он был одним из хозяев Санкт-Петербурга. И очень много чего мог рассказать о Владимире Владимировиче. Но уже не расскажет, потому что в начале нулевых он внезапно умер.

И. Воробьева― В 2004 году.

В. Шендерович― От поражения спинного мозга, сопровождавшегося, цитирую: очевидными симптомами лучевой болезни. Убрать Цепова были резоны у очень многих. Он входил поперек очень многих бизнес-интересов. И успел залезть, он хотел в переделе ЮКОСа поучаствовать. Так что основания убрать были у очень многих. Но радиационное отравление довольно затейливый способ для обычных бандитов. Тебе ничего, никаких ассоциаций не вызывает?

И. Воробьева― Ну конечно, Литвиненко.

В. Шендерович― Еще Щекочихина из таких ноу-хау.

И. Воробьева― Еще Анну Политковскую пытались отравить.

В. Шендерович― Да, вот Ир, подытоживая эту тему. Большую тему, которую мы начали в начале программы. По другому поводу сказано у Окуджавы: когда-нибудь мы вспомним это, не поверится самим. Россией правили очень разные люди. Там были просто сумасшедшие, там были маньяки. Политические маньяки, там были восточные тираны, там была номенклатура. Там были полутрупы вроде Черненко. Но ты знаешь, чтобы правил просто такой конкретный посланец преступной организованной группировки, такое, кажется, впервые. Добавим к этому 21 век и ядерное оружие. И констатируем, что мы живем в абсолютно уникальное время. Потому что такого точно не было. Разными странами правили чудовищные бандиты. Гораздо тяжелее Владимира Владимировича по биографии. Но только вот ядерного оружия не было ни у кого. Мы сегодня живем в довольно уникальное время. Дай бог, чтобы это было матушке России все не напоследок и нам. В продолжение темы.

И. Воробьева― Нет, стойте. Раз мы начали с этой темы. Не кажется ли вам, что если люди, которые живут в нашей стране решают, что власть нелегитимна, значит, законы не надо исполнять, то вся наша страна превратится в большую ОПГ с разными делениями…

В. Шендерович― Разумеется. Для этого, Ира, нужно вспомнить о существовании легитимных механизмов. Но чтобы их вернуть, надо убрать этих. Технология есть, дохлая лошадь, цитирую тебе Быкова времен 2011-12 года. Лежит дохлая лошадь на дороге. Можно спорить о дальнейшем пути по этой дороге, это очень занимательный спор. Но сейчас она лежит, и с 2011 года она еще успела разложиться. Запах совершенно невыносимый в заведении. Государство распадается. Оно уже распадается. Оно распадается не из-за Ходорковского и не из-за меня. У меня просто нет возможности поспособствовать распаду государства. Потому что я почирикаю тут и уйду в частную жизнь, в метро поеду. Вот те, кто сегодня называются государством, те, кто сегодня от имени государства действуют и каждый день дискредитируют суд, свободную прессу, выборы, все, что только есть святого для либерального ума, они это дискредитируют каждый день. И в итоге, когда это рванет, а рванет не со стороны Ахеджаковой, Чхартишвили, Улицкой, Ходорковского, а рванет совершенно с других директорий. Как ты понимаешь. И методика у тех, когда рванет, то это будет уже не Ахеджакова. Лекций о добре вы не услышите. Нет. И о христианских добродетелях. Вы услышите, и мы услышим совсем другое. И совсем другая будет методика. Только тогда, когда потом дойдет до красного петуха и до пугачевщины, братцы мои, только не надо потом говорить, вот либералы довели. Это довели те, кто многие годы, полтора десятка лет издевались и насиловали, издеваясь над либеральными инструментами и насиловали это. И под именем закона творили вот это. Возникает нормальная связка. Ведь я уже говорил, то есть не я говорил, это азбука. Символы заполняются содержанием. Когда либерализм означал, либеральные ценности, либеральная идеология означала Сахарова, Афанасьева, царство небесное, академика Рыжова и так далее, это было одно. Когда либерализм, либеральные инструменты означают вот эту банду, вот это Бастрыкин-Чайка, по периметру Сечин, а бизнес это у нас Сечин. А законы у нас Чайка. А следствие у нас Бастрыкин. А президент у нас Вова Путин. Из Тамбовской ОПГ. Тогда нечего удивляться, что потом рванет и разнесет все. Так вот, для того чтобы не разнесло все, сейчас надо не класть вниз лицом детишек из «Открытой России», сотрудников…

И. Воробьева― Так чего тогда удивляться, что обыски проходят в «Открытой России», если извините меня, один призывает не соблюдать закон, другие говорят, хорошо, мы не будем соблюдать закон, придем к вам в 6 утра и будем обыскивать вас, несмотря на то, что вы в школе еще учились.

В. Шендерович― Нет, порядок действий совершенно обратный. В Германии в 1939 году довольно поздно идти в Конституционный суд. В 38-39-40 и там уже нужен полковник, который донесет портфель к фюреру. Этот не донес в 1944 году. Нету суда в 40-м году в Германии. Нету. Можно обращаться, конечно, в Конституционный суд, можно идти в гестапо и говорить о превышении полномочий. Очень содержательный разговор. Но только надо просто понимать механику и порядок действий. Значит в 40-м году в Германии восстановление закона должно начинаться с того, что не будет нацистов близко во власти. Когда в Германии не без помощи мирового сообщества, мягко говоря, делается так, что нет нацистов во власти, тогда милости просим. Тогда давайте разговаривать о законе. Но до тех пор порядок действий, Ира, я ведь говорю о технологии. Я не за то, чтобы убивать, подстерегать за углом кого-нибудь из них. Мне бы этого очень не хотелось. Я только еще раз как неделю назад концентрирую твое внимание на том, что когда это случится, то это сделает человек, ничего не знающий о Ходорковском, о его заявлении. Как приморские партизаны несколько лет назад ничего про это не знали. Просто гиря до полу дошла. Так вот, поскольку мы обращаемся заведомо, мы в студии «Эхо Москвы» и обращаемся заведомо не к тем, кто собирается взрывать, а к людям, у которых какие-то другие по преимуществу представления о способе перемен. Так вот этот бесконечный крик в пространство заключается в том, братцы, вы, эта власть и те, кто ее поддерживает, и те, кто ее терпит, вы жмете на гашетку, вы этот автомобиль в кирпичную стену на полном ходу. Вы это делаете.

И. Воробьева― Но послушайте, Виктор, мне так страшно, что вы поддерживаете заявление Ходорковского, который вообще не в России. Который говорит, ладно, ребята, законы нелегитимны, не исполняйте их. А здесь что делать людям, которые пошли, поверили Ходорковскому, им всем в тюрьму садиться?

В. Шендерович― Кто это? Кто пошел, поверил Ходорковскому. Что за массы. Где эти миллионы, которые пошли за Ходорковским.

И. Воробьева― Когда Нургалиев говорил, что можно бить полицейских в ответ, у нас шутка несколько лет шла. Нургалиев разрешил. А когда Ходорковский призывает законы не исполнять, тут мы извините мы все серьезные такие.

В. Шендерович― Ходорковский констатирует, еще раз, температуру больного. Не он ее сделал. Ходорковский констатирует, что у больного 40 градусов. Ходорковский предлагает и предлагал и предлагает и делает очень многое для того, чтобы каким-то образом элите посылает сигналы о том, что можно поменять. Совершенно он не предлагает убивать Путина, заметь. Он предлагает другие вещи. Он просто констатирует, вольно тебе казнить врача. Это традиционная забава. Можно повесить врача, который констатировал тяжелую болезнь. И который бьет тревогу. Он констатирует положение вещей, Ира. А положение вещей создается этой администрацией. Остаток сил мы можем потратить на критику Ходорковского. Очень конструктивно.

И. Воробьева― А может быть и так. Спасибо большое. У нас правда перерыв и мы еще продолжим. Еще много тем и у меня вопросов.

НОВОСТИ

Фото: Интерфакс

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Я видела, что вы следили за историей избрания нового председателя партии «Яблоко».

В. Шендерович― Я не могу сказать прямо следил. Я ждал результатов, поскольку они касались меня.

И. Воробьева― Вы избиратель «Яблока».

В. Шендерович― Я потенциальный избиратель «Яблока». Я был им с 90-х годов. Мы тогда с женой решили, что эти бельгийские подробности не так важны. Один голосовал за «Яблоко», а другой за СПС. Мы голосовали за две нелюдоедские партии. Совершенно неважно, кто за кого. Просто мы отдавали свои голоса двум нелюдоедским партиям. Которые представляли, как нам казалось и действительно какое-то время представляли наш интерес. Поэтому конечно следим. Если бы избрали Льва Шлосберга, то я бы стал следить еще внимательнее, полагая, что может быть я снова стану, может быть, они решили меня вернуть как избирателя. Меня, моих близких, моего отца, тебя. Очень многих. Может быть, они решили нас вернуть в избиратели. Может они решили сделать ставку на нас. Не на Володина, не на Старую площадь, не на договоренности в Кремле, а на нас по старинке. Ну как борются за электорат свой другие партии в других странах. И я поэтому с интересом следил. И если бы у партии «Яблока», это вопрос целеполагания, все довольно просто, не надо усложнять. Если бы партия «Яблоко» планировала бороться за власть не понарошку, она бы избрала своим лидером, безусловно, политика, известного своему электорату, зарекомендовавшим себя человеком отважным, умным, честным, безукоризненным. В политическом смысле. Символизирующим абсолютно независимость этой партии, ее верность либеральным идеалам.

И. Воробьева― Вы сейчас про Льва Шлосберга.

В. Шендерович― Да. Если партия, имея Льва Шлосберга в своем составе, такого человека с такой репутацией и так известного своему электорату, потому что ни один из людей, которые готовы голосовать за «Яблоко» не может не знать этого имени. После псковской истории, после нескольких историй. Если она, эта партия выбирает никому неизвестную, за пределами узкого политологического круга даму, это означает только то, что партия «Яблоко» по-прежнему не собирается всерьез претендовать, бороться за власть, по-прежнему собирается делать это понарошку. Планирует и дальше договариваться с Кремлем и финансироваться из бюджета. Значит, это является целеполаганием. Надо было выбирать между нами, электоратом «Яблока» и Кремлем. Они выбрали Кремль. Они будут договариваться в Кремле. При Шлосберге это было бы трудно. При Эмилии Слабуновой это будет легче. Вот и все. Они сделали свой выбор, я, разумеется, тут же и миллионы других людей уверяю вас, сделают, но неинтересно партии «Яблоко», им мое отношение неинтересно, они договорятся с Володиным. Главное, чтобы Володин дал отмашку. И Володин дал отмашку уже сегодня.

И. Воробьева― Вчера.

В. Шендерович― На встрече с политтехнологами. Он сказал, что кажется у «Яблока» есть шансы попасть в будущую думу. Он не сказал, что теперь, после избрания Слабуновой, а не Шлосберга. Но мы…

И. Воробьева― Он назвал ее имя.

В. Шендерович― Да, но его не назвал. Мы же понимаем, почему теперь, да, вот теперь за хорошее поведение им добросят голосов. Как уже добрасывали, смотри исследование Дмитрия Орешкина. «Яблоко» участвовало в фальсификации голосов. Участвовало. Значит оттого, что это наша, условно говоря, партия, не меняет нашего отношения к этому факту. Вот и все собственно с «Яблоком», нам надо просто, наконец, понять это и перестать каждый раз ахать по поводу Явлинского. Явлинский через запятую существует. С такими титанами русской демократии как Жириновский, Зюганов, Миронов. Лексика разная. Да. Манеры разные, стиль абсолютно другой. Да. Безусловно. Функциональное назначение одно и то же. Симуляция демократии, симуляция политической жизни в России, легитимизация путинского режима. Точка. Когда мы поймем это целеполагание, а еще поймем интереса ради цену вопроса, тоже смотри замечательную статью Дмитрия Орешкина, по цене вопроса. Сколько получает из бюджета партия. Для того чтобы могло существовать. Если это синекура, то дай ей бог, но без меня. Если это партия, то она должна была, я думаю поинтересоваться моим мнением в широком смысле моим. Не, не персональным мнением Виктора Шендерович, а электорат, многомиллионный электорат, за них ведь голосовало не 3%, правда же.

И. Воробьева― Где же это видано, чтобы электорат выбирал, кто будет лидером партии.

В. Шендерович― Секундочку. Еще раз, вопрос целеполагания. Либо мы имеем дело с идиотами, либо мы имеем дело с другим целеполаганием. Простая история. Если у тебя в составе Месси-Неймар-Суарес, а ты на главный матч сезона на финал Лиги чемпионов выпускаешь Пупкина и Тютькина, это говорит только о том, что ты сливаешь этот матч. Ни о чем другом. У тебя есть такие игроки, ты их не ставишь на главный матч сезона. Это все понимают, ты сливаешь матч. Точка. Это вопрос целеполагания. Либо ты идиот и не понимаешь, что Месси играет лучше Тютькина. Ну, хорошо, значит ты идиот. Выбирайте. Либо идиоты, либо предатели, которые не имеют никакого уже ко мне отношения, потому что у меня к ним счет, к господину Явлинскому и к тем, кто принимает такие решения, гораздо более серьезный, чем к Жириновскому и Зюганову. Жириновский и Зюганов меня не предавали. Они с самого начала твари конченные, я никогда не был ими обольщен.

И. Воробьева― Вот вы в одну секунду, удивительно, несмотря на то, что я тоже была за Шлосберга, я много чего успела написать во время этих выборов, тем не менее, после этого начались такие счеты к Явлинскому. То есть когда Явлинский…

В. Шендерович― В моем случае они не начались.

И. Воробьева― …порекомендовал избрать Слабунову, то есть не ту кандидатуру, которую всем хотелось, все сразу, ага, Иваненко ходил в Кремль, Явлинский предал и так далее. Где же вы раньше были, когда все знали, что кто-то из них ходит в Кремль, кто-то договаривается. Почему сейчас-то прорвало.

В. Шендерович― Я разве об этом не говорил? Ты сейчас с кем разговариваешь?

И. Воробьева― Но вы говорите: через запятую все…

В. Шендерович― Со мной или с мировой общественностью?

И. Воробьева― Всех через запятую.

В. Шендерович― Ну естественно. Они через запятую ходят договариваться в Кремль.

И. Воробьева― Но вы же голосовали за «Яблоко». И говорите, что они нелюдоедские.

В. Шендерович― Безусловно.

И. Воробьева― А сейчас людоедские?

В. Шендерович― Нет, и сейчас нелюдоедские.

И. Воробьева― Слава богу. Хоть это.

В. Шендерович― Секундочку. У тебя какая задача? Сделать из меня идиота? Или мы разговариваем.

И. Воробьева― Мне непонятно, почему партия «Яблоко», еще раз говорю, у меня точно такое же ощущение, но я считаю, что я не вправе предъявлять претензии Явлинскому и партии «Яблоко», потому что они сами все решают.

В. Шендерович― Секундочку. Если это отдельно от меня, они вправе, я же не в исполкоме или каком-то руководящем органе «Яблока». Я не говорю, что я должен был решать. Я только констатирую, что я им по фигу. Что им не по фигу, как к ним относится Володин в Кремле и Путин, за Володиным стоящий и совершенно по фигу, как к ним относятся миллионы их бывших избирателей. Я делаю из этого вывод, что это не имеет ко мне больше никакого отношения. Как, впрочем, и раньше не имело.

И. Воробьева― Давайте на этом точку и поставим.

В. Шендерович― Так замечательно.

И. Воробьева― И поговорим о Рамзане Кадырове. Сегодня стало известно, что президент Путин согласился передать под его контроль нефтедобычу в Чеченской республике. Раньше эту компанию контролировало федеральное правительство. «Роснефть», Сечин.

В. Шендерович― Общее место, мы об этом много раз говорили, но сегодня повод еще раз напоследок об этом сказать. Не кажется ли вам странным, что Кадыров получил от России раз в 10 больше, чем просили Дудаев с Масхадовым. Они просили только независимости Ичкерии. А Кадыров получает полную независимость Ичкерии, законы России даже те немногие, которые существуют для нас, не существуют, ты видела пленку с чеченской семьей, да. Это средневековое ханство. Под угрозой смерти мучительной и все это знают. Это просто на территории России просто средневековое совсем, такой Туркменистан в самом страшном виде. Так вот он получил полную независимость, и полное право делать, что хочет внутри, плюс еще миллиарды из российского бюджета и право убивать на московских улицах. Не многовато ли. При этом замечу и Дудаева и Масхадова мы убили. Хотя Масхадов был легитимно избранным народом в действительно честных выборах чеченских. Он получил 60% Басаев – 6. Он был легитимным лидером. Мы его убили. Получили Кадырова. Отлично. Кто выиграл вторую чеченскую войну? Это риторический вопрос на мой взгляд.

И. Воробьева― Кто начал третью необъявленную.

В. Шендерович― Ну да. Вот так. Давайте о чем-нибудь более веселом. О поэтическом. Министр экономического развития Улюкаев считает, что на расширение санкций США против России Россия может дать симметричный ответ. Передают сегодня РИА-Новости. Почему поэтический. Господин Улюкаев пишет стихи. И тут он выступил, по-моему, как поэт. Надо ответить, конечно, симметрично, отказать Америке в кредитах, обрушить доллар, ввести в стагнацию американскую экономику, пускай пиндосы выстраиваются в очередь за рублями посреди Нью-Йорка в обменниках. Большой поэт оказался господин Улюкаев.

И. Воробьева― А как вам прекрасная история о том, как Россия начала экспорт сена в Северную Корею. Мне кажется это большой прорыв.

В. Шендерович― Экспорт сена. Я не знаю, о ком это говорит больше, о нас или о Северной Корее, но, по-моему, как-то пополам. Есть, я уже говорил много раз, такие сообщения, где муза сатирика умолкает. Просто отступает, давая место на авансцене факту. Уже про это шутить невозможно, это просто вслух прочитать, сдержать рыдания или смех, комментировать тут уже чего. Вот к вопросу о нашем месте в геополитике, предметах нашего… что импортируем, что экспортируем. Замечательно. Я бы еще солому туда. Им нужно сено и солому, чтобы никому не обидно было.

И. Воробьева― У нас полторы минуты до конца программы. Я думаю сейчас запустить сейчас какую-то большую тему, чтобы поставить многоточие…

В. Шендерович― И чтобы начать 31 декабря…

И. Воробьева― Да нет, я шучу. Я знаю, что вы хотели что-то еще напоследок сказать.

В. Шендерович― История на полторы минуты. Александр Иличевский, замечательный русский прозаик, лауреат русского Букера, рассказал у себя в блоге историю замечательной метафорической силы. Жил-был полковник, у него был алабай, туркменская овчарка волкодав. Абсолютно послушный преданный пес. Полковник развелся с женой, жена позвонила родителям полковника, а тот генерал в отставке и приехал генерал мирить семью. И он был единственным человеком, которого боялся этот полковник. Папаша генерал. И они сели на кухне, алабай тут же у ног хозяина, как всегда когда другой в доме. И папаша генерал начать распекать сына и стучать на него кулаком, и тот втянул плечи и алабай бросился на кого? В живых остался генерал. Он перегрыз горло хозяину. Почему? Потому что его 10 лет хлестали поводком по морде, потому что его преданность держалась на десятилетнем сечении и унижении. И когда вдруг он увидел, а это был бог, и когда вдруг этот алабай увидел, что это не бог, что этот бог кого-то боится, он среагировал так, как реагирует собака. Как реагирует живое существо. Это к вопросу напоследок о всенародной поддержке. Я думаю, все догадались.

И. Воробьева― Какая страшная история, честное слово.

В. Шендерович― Сильнейшая история.

И. Воробьева― Да. Спасибо большое. Тут мы…

В. Шендерович― Тут-то мы заканчиваем программу.

И. Воробьева― Спасибо большое. Виктор Шендерович, Ирина Воробьева. Счастливо.

Напомним, что ранее у Шендеровича уже был конфликт с «Эхо Москвы». В апреле 2015 года он обвинил ведущую Лесю Рябцеву в хамстве по отношению к себе. 

Видеозапись «Особого мнения» с Шендеровичем от 24 декабря 2015 года:

Шендерович прокомментировал ситуацию у себя в Facebook:

Сегодня в восемь утра редактор сайта радио «Эхо Москвы» письменно известил меня о том, что с сайта убран текст вчерашней программы «Особое мнение».В качестве причины в письме указывалось «зашкаливающее количество того, что мы на сайте стараемся не допускать — в частности, личных оскорблений».Формулировка, увы, лукавая: никакого «в частности» в программе «Особое мнение» от 24 декабря 2015 года не было. Я не называл Путина ни желтой рыбой, ни земляным червяком. А вот «того, что на сайте стараются не допускать», — было, действительно, довольно много.С нетерпением жду комментария относительно произошедшего — желательно, от г-на Венедиктова, а не от назначенного им стрелочника, и по существу дела, а не с загадочным закатыванием глаз в неизвестную сторону.Остальных же прошу о максимальном перепосте программы — судя по всему, она внезапно удалась… ))

Алексей Венедиктов заявил РБК, что он не имеет отношения к удалению эфира и его расшифровки, переадресовав все вопросы главному редактору сайта «Эхо Москвы» Виталию Рувинскому: «Я не опускаюсь до такой мелочи, чтобы на сайте смотреть, что ставят, что снимают, это полностью право главного редактора сайта». Венедиктов говорит, что он еще не слышал эфир с Шендеровичем и не читал его расшифровку. По его словам, он также не интересовался, почему эфир был удален.

kashin.guru