Дмитрий быков в эфире эхо москвы


Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 31.08.2018

Д.Быков― Привет, дорогие друзья! Доброй ночи, полуночнички! Мы сегодня опять с вами в студии напрямую. Вопросов очень много. Простите сразу все за то, что какие-то из них я просто буду вынужден пропустить. Тема лекции, по общему консенсусу – Чапек, как и было обещано. И просят немножко договорить про «Bend Sinister», про причины относительной малоизвестности этого набоковского романа. Да, ближе к второй или третьей четверти эфира я про него, вероятно, поговорю. Пока начинаю отвечать на многочисленные вопросы.

«В русской литературе весьма популярные герои – цыгане. Чем привлекают писателя эти персонажи?» Андрей, это довольно очевидно. Цыганская тема во всем мире, во всей литературе, достаточно вспомнить «Цыганская дочь за любимым в ночь…» Киплинга, «The Gipsy Tail» Киплинга, – цыганских замечательных сюжетов в мировой прозе. Я думаю, что образ романических бродяг, неясное происхождение, таинственный народ, вечное, хатифнаттовское, я бы сказал, бездомье. И плюс к этому, конечно, традиции цыганской музыки, которые до такой степени влияли всегда на умы. Единственное, что, на мой взгляд, недостаточно освещена тема геноцида цыган во Второй Мировой. Она есть у Шварца в «Драконе» так парадоксально – ясно, что евреи имеются в виду.

Я встречал несколько романов о массовом уничтожении цыган во время Второй мировой войны. Конечно, эта тема не так значима и не так масштабна, просто потому, что это, все-таки не 6 миллионов. И не было такого последовательного решения цыганского вопроса, как темы Холокоста, но в России об этом, по-моему, вообще написано удивительно мало. А так, скажем, в британском фильме «Переход» эта тема весьма наглядна. Конечно, лучшее, что написано о цыганах, на мой вкус, – это песни Новеллы Матвеевой, «За цыганами» и «Цыганка-молдаванка», которые сама она ставила весьма высоко.

«Прочитал «Фиаско» Лема. Расскажите о вашем отношении к роману?» Думаю, что из позднего Лема, наряду с «Гласом Господа» это самое значительное произведение. «Было ли финальное отношение землян в отношении Квинты всего лишь актом проявления бессилия и злобы?» Нет, это то же, что и поведение, скажем, Каммерера и Экселенса относительно Льва Абалкина. Инстинкт самосохранения в землянах, инстинкт ксенофобного страха гораздо сильнее, чем интерес, любопытство. Понимаете, в «Кукушках Мидвича» у Джона Уиндема я совершенно не убежден, что эти прекрасные золотоволосые или серебряноглазые инопланетяне с их даром телепатии так уж угрожали человечеству. Может быть, они были в каком-то отношении лучше человечества. Но для человечества лишь бы свое: условно говоря, «хай гiрше, али iнше», как говорят в Киеве, а здесь – «хай гiрше, али свое». Поэтому здесь уничтожить чужого просто потому, что он чужой – это один из первых рефлексов, и Лем не питал на эту тему никаких иллюзий.

«Как вы думаете, зачем Лем оставил неопределенность в личности возрожденного в мигермезисе главного героя, был ли это Пиркс или Парвис, и имеет ли значение этот сюжетный ход?» Так же и Стругацкие оставили в «Жуке» некоторую непроясненность относительно того, что произошло с Абалкиным на Саракаше. Вообще, у Лема в «Эдеме», если вы помните, инженер рассматривает один элемент инопланетной конструкции и говорит: «Я чувствую интуитивно, своим инженерным чутьем, что внутри этого элемента имеется разомкнутая цепь. Я ее не вижу, но я ее чувствую. Это как бы в романе находится автоописание, отсюда же «метод сожженных мостиков», который применяется и Лемом, и Стругацкими – не все обязательно прояснять до конца. Роман до конца не прояснен. И этот элемент неопределенности, условно говоря, разомкнутая конструкция, придает всем лемовским вещам – точно так же мы не получаем объяснения происходящему в «Расследовании» – объем, такую внутреннюю тень своего рода.

«Такой жанр, как современная отечественная юмористическая проза, на мой взгляд, переживает упадок. Последний раз смеялся над «Легендами» Веллера». Я тоже вслух над ними хохотал. «Посоветуйте достойных авторов».

Прежде всего, Леонид Каганов. Но Леонид Каганов известен более как фантаст, но он превосходный юморист, сатирик, – это всегда смешно, что бы он ни писал. Евгений Шестаков, безусловно. Шендерович совсем не юморист, но это тоже бывает очень смешно. Просто он, действительно, «питая ненавистью грудь, уста вооружив сатирой, проходит свой тернистый путь с своей карающею лирой». Конечно, к юмору его сводить нельзя. Вот Шестаков – он безоблачнее, веселее, хотя тоже довольно ядовитый персонаж.

«Как вы относитесь к творчеству Андрея Лазарчука и Святослава Логинова?» Они еще и друзья мои, причем Лазарчук – один из ближайших, поэтому что же мне говорить о моем отношении к творчеству? И Логинов прекрасный писатель, и Лазарчук – один из крупнейших современных прозаиков, достаточно вспомнить «Брата Иешуа» или «Опоздавших к лету», которые сейчас только что вышли таким прекрасным полным изданием. Нет, это два очень крупных писателя без всяких скидок на принадлежность к так называемому «фантастическому гетто», как его иногда пренебрежительно называют сами фантасты. Никакого гетто давно нет, фантастика стала мейнстримом, и среди работающих сегодня прозаиков Логинов, Лукин, Лазарчук сегодня, безусловно, занимают первые ряды.

«Почему вы считаете Беляева писателем второго ряда?» Почитайте Беляева. Все-таки Беляев по своей языковой ткани писатель достаточно примитивный, достаточно суконный. У него есть блестящие сюжетные находки. Но в целом очень много наивных построений, очень предсказуемые фабулы. У него есть довольно много такой наивной напыщенности, которую мы ценили в то время. Она есть и у Трублаини в «Шхуне «Колумб», у всех фантастов и приключенцев 20-х-30-х годов. Тем не менее, это глоток кислорода в тогдашней литературе. У Белева есть вещи, написанные чуть получше, как, скажем, «Голова профессора Доуэлля», и похожи, как, скажем, «Человек-амфибия», но это все равно прекрасный, трогательный писатель, и мужественный человек, всю жизнь боровшийся с болезнью. Так что здесь, я думаю, не так важно, как он писал, а важно, что он воспитывал.

«Почему в фильме Абуладзе «Покаяние» персонаж Варлама Аравидзе – сначала очень обаятельный, харизматичный – а до конца этот герой похож на фанатичного богоборца? Зачем режиссеру нужен этот мотив?» Нет, он не обаятельный совершенно. Это такое бандитское обаяние. Как говорил Аксенов о Берии, который, конечно, здесь рисуночно имеется в виду, «Берия был обаятельный бандит в своем роде». Но думаю, что обаяние его преувеличено. Варлам – совсем не богоборец. Варлам – совершенно энигматичная фигура, с ужасной пустотой внутри. НО там не забывайте, что Аравидзе – никто, «Никтодзе», вот это все время подчеркивается.

«Дмитрий, вы совершенно не понимаете Докинза». Вот мне такие письма нравятся и такие вопросы. Килаврик – прелестный постоянный слушатель, но на такие заявления – «вы совершенно не понимаете чего-то» – хочется возразить: «А вы понимаете. А вы понимаете все». Вы избегайте таких вещей, все-таки. Я кое-что на свете понимаю. И если я говорю так о Докинзе, наверное, у меня есть какие-то причины. Вот вы говорите: «Атеист не может любить или ненавидеть бога, потому как он в него просто не верит». Так я и не говорю, что он испытывает к богу ненависть как таковую. Ему просто хочется, чтоб бога не было. Это не ненависть, назовите это другой эмоцией, можно это обозначить точнее. Но верующие вызывают у него личную неприязнь. Это чувствуется в книге, чувствуется интонационно. Его раздражает идея бога, и как-то он злорадствует, как мне кажется при всяком очередном доказательстве, что бога нет.

Ну хорошо тебе без бога – ладно, хорошо, но зачем тебе при этом ненавидеть или презирать тех, для кого он есть. Не просто же он кому-то нужен по нищете их духовной, нет! Просто хотят, чтобы был. А вот ты хочешь, чтобы не было. Ну и чем ты лучше? Ничем, абсолютно. Наука – прекрасная вещь, но наука никоим образом не исключает божественного замысла. Это вопрос, совершенно не предопределенный никаким научным воззрением. Иное дело, что он воюет с креационистами. Но у креационистов есть на это совершенно универсальная отмазка, очень удобная: «А может быть, Господь создал эволюцию?» Мне в книге Докинза не нравится именно злорадный тон, и этот тон там есть. Вы можете его не слышать, вы можете считать, что это аберрация моего восприятия – я этого не исключаю, – но это есть. Вы говорите: «Нет нигде в книге его личного отношения к богу». Может быть, личного нет, поскольку нет личного бога, но личное отношение к религии и к религиозным читателям есть безусловно.

«Почему, по-вашему, Солженицын – такая фигура в России, которую либо ненавидят всей душой, либо обожают? Почему так много людей считают его предателем?» Нет, они не считают его предателем. Они повторяют чужую клевету, которой относительно Солженицын было очень много, еще в книге Ржезача «Спираль измены Солженицына» наворочена масса этого вранья. А почему он вызывает такое полярное отношение? Для меня всегда масштаб человека, его значимость напрямую увязан с интенсивностью эмоций, которые он вызывает. Мне кажется, что если человек вызывает любовь одних и ненависть других, – это свидетельствует всего лишь о его значительности. Если он вызывает всеобщую любовь – он, скорее всего, как-то тайно льстит человечеству, и говорит что-то слишком бесспорное. Все значимое – спорно, полемично.

Солженицын, как раз избежал риска засахаривания, которым у нас, так или иначе, губят многих значительных людей. Скажем, вот Сахаров. Он перестал вызывать, как мне кажется, полемику, и вообще ушел с переднего плана современных дискуссий. Это очень обидно, потому что многие идеи Сахарова, скажем, идея конвергенции, они дискуссионны, и они заслуживают обсуждения. Понимаете, когда говорят: «Сахаров не понимал», «Сахаров недооценивал»… Не самый глупый был человек! Если он достиг чего-то в своей области, это заставляет верить, что, может быть, и его политические суждения были не так наивны, не так дальнозорки, как некоторые считают. Есть о чем разговаривать, в любом случае.

Сахаров, мне кажется, подвергся в 90-е определенному засахариванию, и сейчас «Размышления о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе» не перечитываются регулярно. Это ошибка. Солженицын продолжает вызывать полемику, потому что слишком масштабные им сделаны открытия и  фигуры, на которые он напал. Причем, мне кажется, происходит некая недооценка Солженицына как писателя. Сильнее всего Солженицын вырастает по мере вырастания его оппонента. Я говорил уже о том, что, когда он полемизирует с системой, он, конечно, значительный писатель, но когда полемизирует со смертью, как происходит в «Раковом корпусе» – он писатель великий. «Раковый корпус» – пожалуй, единственная его вещь, где есть замах, и вполне обоснованный, на философские обобщения. И это лучшее, что он написал, просто лучшее стилистически. Мне кажется, здесь есть, о чем говорить. Хотя есть выдающиеся куски и в «Августе четырнадцатого», и в «Марте шестнадцатого», а дальше их обнаруживать становится все труднее. Лучшее, что он написал в поздних частях, в поздних «узлах» «Колеса» – это «Ленин в Цюрихе», потому что там сильна внутренняя линия. Там – проза, настоящая. И это один из самых убедительных Лениных, написанных в России. Во всяком случае, более убедительный, чем у Алданова, как мне кажется, в «Самоубийстве».

Д.Быков: Ну хорошо тебе без бога – ладно, но зачем при этом ненавидеть или презирать тех, для кого он есть

Солженицын именно потому вызывает такую полемику, что советская власть еще очень сильна в умах. Но интересен он не тогда, когда ниспровергает советскую власть или рассказывает о ее преступлениях, а тогда, когда предлагает свою позитивную программу, например, пытается реабилитировать земства. Довольно остроумно, конечно, и в этом есть большой потенциал. Вот я с удивлением отметил, что среди 14-15-летних детей, пришедших ко мне на лекторий (последние пять дней мы его проводили), число сторонников земства, поклонников идеи самоуправления местного, очень велико. И это им интересно по-настоящему. По-моему, это тот путь, который еще не был опробован. На примере судьбы нашего дачного кооператива могу вам сказать, что это очень помогает выявлению талантов.

«Расскажите, как сделать программу для краткого учебного курса по литературе. Я уже закончил школу и заметил, что школьникам неясно, почему они начинают с тех или иных произведений. Это никак не объясняется. Мои младшие сестры хотели, чтобы я им рассказал об истории литературы (я на 4-м курсе гумфакультета), но мне неясно, с чего начать, и как излагать материал последовательно».

Видите, дорогой друг. Ваша проблема – это общая проблема современного гуманитарного знания, прежде всего – в России. Потому что социологическая схема, марксистская схема на 90 процентов исчезла, скомпрометирована, а другая не предложена. И все попытки заменить марксизм структурализмом, по большому счету, ни к чему не привели. Я думаю, что программу следовало бы расширить и перекроить определенным образом, включить туда таких авторов, как, скажем, Успенских оба, и Глеб, и Николай. Гораздо шире представить Щедрина. Гораздо скупее представить, например, Толстого, потому что Толстой не понятен еще, как мне кажется. И «Война и мир» не понятна, слишком масштабное высказывание для 10-го класса. А вот включить толстовские рассказы и повести, в особенности поздние, например, «Фальшивый купон», – почему бы и нет? Или «Отца Сергия», или «Посмертные записки Федора Кузьмича». Есть о чем говорить.

Мне кажется, что единственный способ как-то системно давать литературу – это подход с точки зрения эволюции жанров. Развитие русского романа, движение маргинальных жанров в мейнстрим, – теория Шкловского и Тынянова. Вот немножко посмотреть это. Борьбу модерна и архаики в литературе, – с этой точки зрения ее рассматривать, а не с социологической. Потому что исторический подход имеет все права быть, но он один не объясняет ее динамику. А вот почему Толстому понадобилось так написать «Войну и мир», почему такая романная форма, взятая им у «Отверженных», оказалась им востребована? Почему «Анна Каренина» – это роман, построенный принципиально иначе, и что такое свободный роман, если привлечь книгу Иванова «Даль свободного романа». То есть посмотреть на дело не с точки зрения эволюции социальной, а с точки зрения эволюции жанровой. И немножко, конечно, привлечь сюда связь с историей России, с ее циклическим повторением, и так далее.

«С грядущим профессиональным праздником». Я вас тоже поздравляю, хотя далеко еще не 1-е сентября, а линейки в большинстве школ вообще пройдут 3-го. Но все-таки дорогих коллег, учителей я не могу не поздравить, и рад за вас, ребята. Потому что все равно, лучшая работа – наша, потому что мы всегда с молодыми, потому что школа – это наш экстремальный спорт и наш ионный душ. И вообще прекрасно, что кончается лето. Потому что теперь его можно опять ждать. Не ждать с тоской наступления осени, а с радостью ждать весны. Это очень приятно.

«Отвечая на вопрос о возможности мужской эволюции Бенджамина Баттона – имеется в виду фильм Финчера и рассказ Фитцджеральда, – вы выразились в том смысле, что дети изначально более взрослые, и с возрастом у них что-то умирает и усыхает. В этом отношении в чем вы видите цель вашей педагогической деятельности: способствовать дальнейшей усушке этих взрослых черт, или стараться их сохранить на максимально долгую жизнь?»

Юра, очень хороший вопрос. Конечно, сохранять. Это три детские черты, которые мне кажутся наиболее важными. Во-первых, свежесть переживания – не дать замылиться взгляду. С годами мы утрачиваем, конечно, свежесть и силу чувства. Приходит страшнейшая амортизация, как по Маяковскому, «амортизация сердца и души», прежде всего – амортизация слуха, зрения, восприятия. Сохранить эту свежесть. Во-вторых, масштаб. Ребенок маленький, для него все происходящее огромно, как для муравья. Огромное первое предательство, первая дружба, первая любовь. Надо, конечно, любой ценой сохранять масштаб. Не терять значительности происходящего, величия замысла. И третья детская черта, которая очень важна – это первостатейный интерес к главным вопросам жизни. Интерес не к бабкам и не здоровью, а к любви, к смерти, к смыслу жизни, – то есть интересоваться главными вещами, вот что, мне кажется, надо в ре

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 12.10.2018

Д.Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! Дмитрий Быков один в студии. Слава богу, не один, здесь режиссер и новостники, и ощущение вашего незримого присутствия. Я получил довольно много заявок на лекцию, лидирует пока – неожиданно для меня – Евгений Шварц и Роман Полански. Я склонен поговорить о Шварце, хотя у нас была о нем лекция, но есть некоторые аспекты, о которых мы не говорили и даже не думали. Кроме того, весьма сильно меня занимает Полански, давно занимает, как представитель одновременно жанрового и поэтического кинематографа, замечательно понимающий природу страшного. Я как раз только что в Новосибирске на эту тему лекцию читал, поэтому у меня материал наработан и довольно свеж в памяти.

Еще предложена очень интересная тема «писательские пары». Не в смысле писатель и его жена, а в смысле писатель и его двойник, соперник, навязчивый конкурент, постоянно присутствующий в его жизни как такой соблазн и ориентир. Например, как Маяковский и Есенин, как Диккенс и Теккерей, Высоцкий и Бродский. Интересные такие темы, и, может быть, я об этом поговорю, потому что я на эту тему много думал. Вот почему, скажем, варяг и хазар (Толстой и Достоевский, Пушкин и Лермонтов) – раскаявшийся варяг и раскаявшийся хазар условно говоря – всегда стоят у истоков нового периода. Горький и Леонид Андреев. Может быть. Это тоже тема забавная, пишите, реагируйте.

Очень много вопросов насчет того, срабатывает ли волшебное слово «один» в субботу, на вечере Александра Кушнера в «Прямой речи». Вообще, это довольно неожиданная история. Когда мы узнали, что Кушнер приезжает в Москву ненадолго и предложили ему у нас выступить в этой серии «Литература про меня» с поэтическими вечером, мы совершенно не были уверены, что он согласиться. Но слава тебе господи, он согласился, и сначала мы хотели сделать такой камерный вечер для своих, чтобы никто про это не знал. И пришли бы близкие и симпатизирующие Кушнеру и знающие его люди. Но удержать такую информацию под спудом и, стало быть, Кушнера в своей собственности оказалось невозможно. Благодаря студентам это просочилось, и пришлось это делать таким официальным образом. Как я понимаю, там будет некоторая давка, потому что живой Кушнер в Москве – это не такое частное явление. Это небольшой зал у нас, на Ермолаевском 25, где «Прямая речь» расположена. Вероятно, по волшебному слову туда можно будет пройти, а если нельзя, то мы откроем двери, как говорится. У нас там раздвигается стена и можно как-то увеличить количество народу.

Приходите! В любом случае. Во-первых, поэту всегда приятно, когда на него давка. Это я могу сказать совершенно точно, за Кушнера. Во-вторых, мне кажется, возможность услышать большого поэта с его личными интонациями, услышать его стихи самых разных лет с автокомментарием, услышать его ответы на прямые вопросы, в том числе на ваши собственные, – это редкая возможность. Тем более, что Кушнер вообще не самый активный выступальщик. У него не так много бывает вечеров. Я тоже почитаю его стихи, из самых любимых. И вообще возможность почитать любимое будет у каждого. Приходите! Мне кажется, это то событие, которым пренебрегать не следует. Хотя я прекрасно понимаю, до какой степени это не для всех.

Мне в Новосибирске совершенно неожиданно подарили книгу Кушнера 1962 года издания «Первые впечатления». Это очень драгоценный подарок, я очень это ценю. Люди действительно, буквально от сердца оторвали. У меня не было этой книги, хотя, конечно, я ее держал в руках многократно. Вот я ее теперь принесу на  подпись. И для меня теперь очень важно, очень значимо, что достаточно сложные, зашифрованные, многослойные стихи Кушнера сегодня нравятся самым разным людям, и людям в том числе молодым. Это важный критерий. Поэтому, конечно, приходите. В субботу, 13 октября, в 19-30. Кого не проведем, тому откроем, еще раз говорю, стену.

«Вы побывали на премьере нового фильма Михаила Сегала «Слоны могут играть в футбол». А вы, Леша, откуда знаете? Но мне приятно, спасибо. «Какое у вас мнение о режиссере и о его фильмах?»

Сегал мой друг, хотя мы дистанцированно и довольно редко общаемся. Я слежу за его прозой, люблю ее. Как кинематографист, мне кажется, он именно в этой картине – «Слоны могут играть в футбол» – стал интереснее себя как сценариста, себя как писателя. Режиссерски эта картина интереснее, неожиданнее собственной литературной основы. Мне показалось так и по монтажу, и по каким-то совершенно упоительным кускам музыкальным, – он сам музыку написал еще, такой вот он универсал.

Фильм, как мне показалось, о том, что мужчине в нашем возрасте (после 40, условно говоря, даже после 45) нужна уже не женщина, а нужна ему дочь. Все продолжают предлагать ему секс, а ему нужно другое. Вообще, еще рассказы с их знаменитой фразой «мне не о чем с тобой трахаться» поразили меня манифестом, не скажу – асексуальности, но резким предпочтением других ценностей. Стало ясно, что секс в современной жизни очень часто выступает суррогатом общения. Вот мне как-то Оксана Акиньшина, девочка, ну, уже женщина, конечно, сказала, что секс хорош как смазочный материал для отношений. Он хорош, чтобы не портить отношения, чтобы снять ссору, например. Но заменить отношения он не может. Вот про это снимает Сигал. И картина его, очень неожиданная, очень парадоксальная, очень циничная (там есть линия соседки в депрессии, блистательная совершенно), жесткая картина. Она кричит о дефиците отношений и о массе вещей, которыми мы их заменяем, о дефиците работе и о массе ритуалов, которыми мы ее заменяем.

Потом там интересный типаж такой. Вот когда-то у Андрея Смирнова был сценарий «Стойкий оловянный солдатик», вот это тоже про такого стойкого оловянного солдатика, довольно жестокая история. Мне понравилась картина, и я Сегала вообще люблю. Кроме того, у него все хорошо играют. Это признак того, что на площадке какая-то живая атмосфера. Он немножко наособицу стоит, он явно – фигура нераскрученная. У меня есть ощущение, что замечательный продюсер Сережа Чильянц, который участвовал в этой картине, он прав: зрелищный зрительский потенциал у слонов довольно приличный. Поэтому то, что ее как-то показывают ограниченным прокатом, – мне это кажется несправедливым. Во всяком случае, все люди, которых волнует какой-то дискомфорт, какой-то диссонанс собственной приватной жизни, – они этот фильм посмотрят с большим утешением. Это, понимаете, как йодом на рану. Это щиплет, это больно, но это очень освобождает.

«Если вам бы довелось участвовать в создании коллективного сборника «Писатели о литературе, о времени и о себе», какие факты своей творческой жизни вы бы описали?» Не стал бы писать. Я уже не стал участвовать – ну, там меня отвратило участие нескольких фигур, особенно среди инициаторов этого сборника. Но я вообще не очень люблю рассказывать о себе как о писателе. Наверное, сейчас, когда мне уже 50 лет, я имею моральное право называть себя «писателем». Хотя бы потому, что книжек у меня побольше, чем 50, причем разных. Но дело не в этом. Писатель – это довольно позорная кличка, такая армейская, так у нас называли человека, который пишет длинные письма. Я вообще не очень люблю так себя называть и об этом рассказывать. Мне кажется, это вещь чрезвычайно интимная. Я бы рассказал, что я вырос в очень литературной семье, вот и все.

«Какие произведения известных авторов вы собираетесь начитывать в студии «Ардис»?» Вот сейчас я начитываю Свифта, четвертую часть «Путешествий Гулливера», третью и четвертую. Потом буду начитывать Достоевского, малую прозу: «Роман в девяти письмах», «Бобок», «Записки из подполья». Я охамел настолько, что после Райкина буду делать их. Ну и какие-то еще, есть там большие планы, лермонтовские всякие… Много есть литературы, которую мне очень хочется прочитать вслух. И я люблю очень работать в «Ардисе», там бывать приятно.

Много довольно вопросов – я не начал с этого, потому что мне надо как-то собраться с мыслями и силами, я вообще не очень хочу об этом говорить, – много очень вопросов о смерти Олега Павлова. Олег Павлов умер в 48 лет. Для писателя в России это довольно долгая жизнь. Вот сейчас, когда вышла антология безвременно ушедших поэтов, видно, какая это травматичная и вредная работа. Сколько народу умирает, не выдержав столкновения с непризнанием, одиночеством, полной глухотой современников, 31, 33 года. Почему-то особенно много таких смертей в даты, кратные семи. Потому что, видимо, это даты такие переломные. Мне, я помню, как Александр Александров, который сам умер в 56, об этом рассказывал.

Понимаете, Олег Павлов прожил, конечно, мало по современным меркам, но для русского писателя он прожил много и многое успел. Другое дело, что его печатали очень избирательно. Вот скажем, Наум Ним, сам замечательный прозаик, издавал его в журнале «Индекс», и именно там вышли его «Записки больничного охранника» – кажется, самая сильная его поздняя проза. То, что должен был написать, он написал. Вот говорят, чем вы объясните то, что он писал скупо? Он писал довольно много. Просто он был не из тех людей, которые могут выдавать на-гора текст за текстом. Для него это была большая мучительная работа. Мне из его произведений больше всего нравились «Карагандинские девятины», нравились тем, что в них была такая сардоническая ирония. Он был тяжелый, трудный человек, трудно живший. Армия была для него довольно страшным опытом. И вот «Казенная сказка» – первый роман, после которого его стали знать, написана на этом материале.

Он и писал о таких тяжелых, сырых, задумчивых русских людях, которые не умеют устроиться в жизни никак, которые живут как-то коряво, неустроенно, думают трудно, тяжело. Вот мне кажется, именно эта тяжесть, которая от него исходила, была важным и хорошим литературным качеством. При этом никакого личного общения с ним у меня не было и быть не могло. Я понимал, что трудность, мучительность его жизни не предполагает общения. Едва ли ему было интересно разговаривать. И со мной, и с кем-то. Мне кажется, он был такой принципиальный одиночка. Именно в этом и трудность. Всем понятно, что писателю надо помогать, но не каждый решится к писателю подойти. Мне кажется, что Павлов был личностью значительной, и надо уметь ценить значительных тяжелых людей, потому что легких очень много, и они не особенно интересно. Хотя легкость я тоже уважаю.

Д.Быков: Олег Павлов умер в 48 лет. Для писателя в России это довольно долгая жизнь

«Вы говорили, что Безухов, как и Болконский, перерос себя. Почему для Болконского земная любовь к женщине была преградой для этого перерождения, а для Безухова – нет?» Потому что Болконский – это вообще существо не очень земное, его стихия в романе – воздушная, небесная, а цвет – голубой и серый. Помните, вся линия Болконский – это стихия воздуха, неба под Аустерлицем. Земля – это Ростовы, огонь – это Долохов и Наполеон, а, соответственно, Пьер и Кутузов – это вода, стихия воды мирной. Вот у меня была такая теория про четыре стихии «Войны и мира», она, по-моему, очень наглядно подтверждается.

Дело в том, что Андрей Болконский – романтический герой, и для него – такого персонажа и романтического, и такого несколько демонического в тогдашней моде – отношения с женщиной всегда очень серьезны. Он может возродиться, воспрянуть от любви к Наташе. Помните, как после посещения Отрадного? И вообще, в начале любви, в начале романа с Наташей он абсолютно возрождается к жизни, после смерти маленькой княгини. «И жизнь не кончена в 31 год».

Для Пьера же любовь – это дело десятое. И даже любовь его к Наташе происходит как бы сама собой, и он женился как-то незаметно. Помните, про Пьера говорят: «Он прекрасен, он не имеет пола». Пьер может, конечно, испытать такое бешенство чувственности, иногда и ненадолго, но это не главное и не слишком частое, и не очень, что ли, значимое для него состояние. Чувственность – это, скорее, бес, дьявол, которым он бывает одержим, но его любовь к Наташе – это не явление чувственности, это такое дело естественное. Как продолжение рода, рост дерева. Пьер вообще не очень насчет любви помешан, и не очень много о ней думает. Для князя Андрея – это вопрос жизни и смерти, это вопрос уместности в мире. А для Пьера это, все-таки, вопрос удовольствия. Этот вопрос не разрешает его роковых вопросов о смысле. Для него смысл отдельно.

Как, я думаю, он отдельно был и для Толстого. Поэтому Толстой всегда отмечает, подчеркивает разницу между жизнью семейной и жизнью любовной. Вот семья – это да, это дело такое осмысленное. Князь же Андрей для семьи не рожден совершенно.

«Если существует такой жанр, как современный хоррор, пусть не на уровне Кинга, но получше страшных советских пионерских историй, посоветуйте что-нибудь стоящее?» Вот покойный Владимир Данихнов в книге «Колыбельная» (и еще – «Девочка и мертвецы», но «Колыбельная» в наибольшей степени) подошел к этому жанру, потому что там этот хоррор размещен в обстоятельствах русской провинции, а там он очень хорошо гнездится.

Я вот сейчас на «МБХ-медиа» прочел потрясный, реально выбивший меня из колеи и сильно выбивший меня материал о том, как в Псковской области, в маленьком поселке в 30 км от Пскова (называется он Середка) затерроризировали волки. Собак они загрызают там, собаку унесли с цепи, только голова осталась болтаться. Такой ужастик, конечно, в духе школьных ужастиков, но очень достоверный. И самое ужасное, что я такие поселки знаю, я их видывал. Поэтому разместить ужастик в условиях современной России – это не штука. Другое дело, что ужастик, все-таки, базируется на отклонении от нормы, а в России понятие нормы и так довольно размыто.

Вот едешь ты, допустим, по сельской России и видишь одинокую бензоколонку и видишь мрачного типа, а то и вообще никого. Для американцев это старт фильма «Wrong Turn», «Поворот не туда», а для наших это более или менее норма. Понимаете, и скажите спасибо, если вас этот начальник колонки не загрызет. Надо как-то русский ужас усиливать, во-первых, а, во-вторых, возводить в квадрат. Понимаете, главный жанр русского юмора – это именно перемигнуться на краю могилы, пошутить черно, сострить в комической ситуации. Русский юмор очень пограничен смертью, поэтому русский ужастик, как у Хармса, например, он почти всегда веселый такой, забавный. И поэтому полноценный хоррор в России написать очень трудно.

У Дяченок была такая замечательная история, помните там… Забыл, как назывался рассказ, где герои осквернили кладбище, а потом их догоняют эти мертвецы. И они едут, едут, вроде не встречают ни одного человека, и какие-то страшные тени достигают их, – да жуткая история. Марина и Сережа вообще мастера хоррора, потому что они серьезные ребята. Они не боятся быть серьезными. Отечественный хоррор, современный, придет из провинции, конечно. В Москве это написать невозможно.

«Прочитал воспоминания Горького о Толстом. Почему Горький считал, что у Толстого есть мысли, которых он боится, и почему Толстой утверждал, что самой мучительной трагедией была и будет трагедия спальни?»

Это он ему так говорил, понимаете? На самом деле, он другие вещи считал трагедиями. Во всяком случае, не только трагедию спальни. Главной трагедией в жизни Толстого было несоответствие его взглядов и его образа жизни в конце, спальня к этому уже имела отношение весьма касательное. Но если говорить о трагедии спальни – то это то, о чем мы говорили применительно к фильму Сигала, когда вместо отношений – ритуалы секса, брака, и так далее. То есть трагедия спальни заключается в том, что секс вытаскивает из человека зверя. Это старая мысль Розанова, что «в сексе мы или боги, или звери». Бога не всегда вытаскивает, очень часто вытаскивает зверя, и это довольно страшная вещь.

Но для Толстого преодоление животного в себе вообще мучительная тема, больная. Я считаю, что «трагедия спальни» преувеличена Горьким в соответствии с собственными взглядами. И вообще Толстой говорит у него слишком горьковскими интонациями, и я бы не полагался на него, как на идеальный источник. Он то, что называется «ненадежный рассказчик». Что касается мыслей, который он боится, то Горький действительно полагал, что Толстой очень многое в себе сам считает ересью и подавляет. Другое дело, что Толстой сам так не думал. Толстой сам говорил, что он не толстовец, и Толстой очень ценил в себе адогматичность мышления – то, что Шестов вообще называл основой мышления – адогматизм. И в Толстом было столько же толстовства, сколько и антитолстовства, и столько же веры, сколько и атеизма. Конечно, он много боялся.

Насколько я помню, он дал Горькому почитать свой дневник, и там была фраза «Бог есть мое желание». Горький спросил, что имеется в виду. Тот сказал: «Может быть, я хотел сказать: «Бог есть мое желание понять его», а может быть… Впрочем, не помню». Хорошая фразочка, да, «бог есть мое желание». Мне, честно говоря, из всех афоризмов Толстого кажется самой точной фраза 1908 года: «Или бога нет, или все – бог». Мне кажется, что эти шесть слов стоят всего его 90-томного собрания. Потому что это главная правда, которая сказана о мире.

«Лекция о Льюисе Кэрролле». Андрей, это надо быть как минимум Ливергантом или Демуровой. Я не такой спец по Кэроллу. Я могу про Льюиса Кэрролла высказать какие-то свои наблюдения. Понимаете, я, на свое счастье, уже ребенком обладал довольно недурным вкусом. И даже более того, вкус у меня был тогда получше, в детстве. Я сразу понял, что «Алиса…» – не детская книжка. Мне скучно и тошно было ее читать. И мне не нравился радиоспекталь по ней, где все, кроме песен Высоцкого, казалось мне какой-то скучной путаницей. Тяжелая скучная путаница – на взгляд ребенка.

На взгляд взрослого читателя, которому эта книга, я уверен, и адресована, хотя формально это сказка, рассказанная Алисе Лидделл, но там же мы понимаем, что Льюис Кэрролл рассказывал ее бессознательно, пряча, а, может быть, и выпячивая свои главные подсознательные страхи. Это самая точная книжка о викторианской Англии, если не считать «Человека, который был Четвергом». Это страшная сказка о скучном, запутанном и очень жестоком мире. О мире, в котором с помощью фламинго ежами играют в крокет, о мире беспрерывного насилия и беспрерывной канцелярщины, абсурда, – это такая хармсовская мрачная, очень гротескная сказка, очень страшная. Мир дурной бесконечности, тошной и вязкой путаницы. Где ореховая Соня (считается, что это никакая не Соня, а тот вомбат, который Кэрролл увидел у Габриэля Россетти, но это уже вомбатолюбы сплели такую легенду), – кто бы ни была ореховая Соня, которую пытаются засунуть в чайник, вот эти ее сонные сказки про многое множество, и так далее, – это именно и есть сонная, вязкая реальность викторианского царствования. Бесконечного царствования королевы Виктории, 70-лет расцвета, застоя, упадка, всего. Вязкая муть.

Мне кажется, что этот абсурд очень внятен сегодняшнему читателю, но «Алиса…» [в стране чудес] и в особенности «Алиса в Зазеркалье» – это поразительно безрадостное произведение. Понимаете, детская сказка должна быть праздником, пиршеством фантазии. Даже Честертон более детский писатель, хотя его «Nightmare», его «Кошмар» (или «Человек, который был Четвергом») говорит о викторианской армии, о его конце гораздо больше, чем все реалистические сочинения этого этапа. Они все выросли из Диккенса, и Кэрролл тоже. Понимаете, вот у Кэрролла была загадка любимая, которую он придумал: «Какие часы более правильные: те, которые показывают время дважды в сутки, или те, которые показывают один раз?» Правильный, логический ответ, казалось бы – это те, которые показывают дважды. Но если вы задумаетесь, вы поймете: те часы, которые дважды в сутки показывают правильное время, стоят. Вот сказка Кэрролла о тех часах, которые стоят, о времени, которое стоит. Там же нет развития. Ну это «сказка, рассказанная в душный полдень». Не в праздничный, а страшный, томительный полдень, чтобы как-то отвлечь детей от жажды. Сказка такого унылого абсурда.

«В «Пиковой даме» у Пушкина русская черта – стать богатым и ничего не делать – приписана немцу Германну. В «Обломове», например, немец Штольц описывается противоположным образом. Вкладывал ли Пушкин какое-то значение в эту деталь?»

Конечно, вкладывал. Германн же хочет не просто разбогатеть. Германн подходит к богатству методически. Он говорит: «Я не имею права тратить на лишнее, не имея необходимого». Это такой характер Германна. Мы же помним, что это не имя, а фамилия, отсюда и два «н». Германн – это такой немецкий, предельно рациональный характер. А Пушкин не любит рациональностей и показывает, как легко эта рациональность съезжает с катушек, как глумится над ней безумие.

Д.Быков: Ужастик базируется на отклонении от нормы, а в России понятие нормы и так довольно размыто

«Видел рекламу вашей лекции в последнем интервью Дудя». Это не реклама, мы же не проплачивали это. Он упомянул, спасибо ему большое. «Если бы позвал, вы бы пошли к нему?» Знаете, не знаю, честно скажу. Во-первых, я надеюсь, что не позовет. То есть меня от этого вопроса он избавит. Я же, понимаете, все-таки не фигура масскульта, что бы там ни писали отдельные персонажи, которым обязательно хочется выпихнуть меня в мейнстрим, но это, слава богу, не получается. А во-вторых, понимаете, я взял за свою жизнь столько интервью, и я продолжаю их брать (потому что жить на что-то надо), что для меня это довольно отвратительное занятие, причем с обеих сторон. Сейчас же для чего берут интервью – для того, чтобы выудить из вас потом какую-нибудь мысль, которую можно потом вынести в заголовок, чтобы вас травить и долбать с любым нестандартным мнением. Зачем это, кому это надо? Я и не люблю этого делать, и давно я написал, что жанр этот умер.

И потом, хорошее интервью то, когда ты о себе узнаешь что-то новое. А я боюсь, что сказать что-то новое о себе, обо мне могут очень немногие люди. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков― Продолжаем разговор. «Как вы считаете, какова роль внешности в жизни человека, влияет ли она на личность и судьбу? Положительное впечатление, которые вызывают красивые люди, – это рефлекс, предрассудок или это внутреннее чувство чего-то праведного?»

Видите ли, Hamlet, милый, начнем с того, что красивые люди вызывают неоднозначные чувства. Я вот Росновой давеча в интервью говорю: «Вам-то проще быть нонконформистом. Вы – красивая женщина, вам многое прощают». Она говорит: «Красивой женщине гораздо труднее, каждый мужчина смотрит на нее с ненавистью: «Почему ты не моя?» Это действительно так. Красота у Достоевского, например, – это довольно здравая и глубокая мысль Волгина, – красотой у Достоевского маркированы малоприятные персонажи. Ставрогин красавец, Раскольников красавец, вообще, красавец – это для него почти клеймо. Ставрогин – человек с тавром, а не просто «ставрос» – крест, поэтому такое тоже возможно. Некоторые не любят хорошеньких, не любят красивых.

Что касается роли внешности, что говорить – она огромна. Встречают всегда по одежке. Я вот иногда думаю, что вот если бы я, скажем, не был толстый (я не могу себя называть толстым, это было был не самокритично, это все равно, что назвать себя писателем; есть люди, значительно толще меня и это не определяющая черта, в любом случае) – к чему бы тогда прикапывались разного рода мои недоброжелатели. Наверное, еврейство какое-то их бы смущало. Антисемиты не переводятся, хотя это так глупо, не представляю.

Тут опять, кстати, какой-то антсемит вылез, со своим комментом, что вот, «о русском писателе Олеге Павлове вы говорите мало, а соплеменника своего Житинского упоминаете постоянно». Житинский – не «соплеменник», Житинский – поляк, но он говорил, что ему как раз от антисемитов прилетало всю жизнь. Наверное, потому что умный. Житинский поляк был, вот в чем дело. Что касается…

Вот если бы у меня не было такой характЕрной, харАктерной, я бы сказал, внешности, – было бы хуже. Потому что, понимаете, я тем самым сразу некоторых людей отсекаю. И поэтому они сразу про меня что-то важное понимают. Наверное, если бы я в свое время как-то больше за внешностью следил, больше о ней думал, одевался бы иначе, – это отнимало бы столько времени и сил, и это всегда так торчит. Понимаете, человек, который следит за своей внешностью, всегда производит впечатление несколько искусственное, фатоватое, фальшивое, натянутое какое-то. Мне кажется, чем органичнее, тем вернее. Но роль, конечно, велика, ничего не поделаешь. Важно отсекать тех, кто… Как сказать… Важно, чтобы внешность была ярко выраженной, чтобы по ней все было про вас понятно. Чтобы сразу отсечь людей, с которыми вам лучше не иметь дела. Именно поэтому стертая внешность (хотя она может быть идеальной для разведчика), но в общении она очень мешает.

«Верите ли вы, что черты характера соответствуют знакам Зодиака и верите ли вы в толкование снов?» В толкование снов нельзя не верить, потому что это тоже самое, что и толкование ваших сочинений. Сон – это то, что вы сочинили. Не то, что вам ниспослано, а это, как замечательно Фрейд сформулировал, – это дым от того костра, в котором сгорают ваши дневные проблемы. В любом случае, сон – это творчество. Вот Новелла Матвеева – я сейчас, когда ее архив разбираю, нахожу у нее постоянно тетради, такие ночные дневники с записями снов, всегда фантастически интересных. Она использовала их потом в романе «Союз действительных», который весь из

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 02.02.2018

Подписывайтесь на Youtube-канал «Эхо Культура» Д. БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня у нас есть очень много вопросов — живых и актуальных, политических. Понятное дело, что мы никуда не уйдем от дела Никиты Белых, о котором многие спрашивают, от грозненской поездки Собчак, от свежих кинопремьер, которые тоже просят прокомментировать. Ну и естественно, много заявок на лекцию. Чемпионом пока является скандинавский модернизм, по понятной причине — он давно анонсировался. И довольно много просьб почему-то вдруг поговорить про Моэма. Мы про него собственно уже говаривали единственный раз, я помню, года два с половиной тому назад, но просят определенным образом охарактеризовать трилогию, то есть «Пироги и пиво», «Театр» и «Лезвие бритвы». Просят поговорить о его колониальных заметках, о «Подводя итоги» и так далее. Как получится. Я, в принципе, совершенно не возражаю. Если будет такая возможность, то давайте. Но пока опережают Стриндберг, Гамсун, Сельма Лагерлеф, Ибсен, конечно, и прочие (вплоть до Пера Лагерквиста) замечательные представители скандинавского модерна. Что могу я сказать о деле Никиты Белых? Я много раз уже говорил, что абсолютно независимо от степени истинной виновности или невиновности подсудимого я всегда буду выступать за максимальную гуманизацию наказания. Это связано с тем, что российская тюрьма — это главная скрепа российского общества, которая удерживает его в страхе, а страх — конечно, главная основа современной этики нашей. Российская тюрьма чудовищна по своим условиям. Она более жестока, чем может заслужить любой взяточник. Я думаю, не всякий убийца заслуживает такого. Поэтому я всегда, при любых обстоятельствах, даже не столь скользких и сомнительных, как в деле Белых, я буду настаивать на максимальной гуманизации наказания. В случае же Белых, как и в случае Улюкаева, виновность его мне представляется недоказанной, а психологически очень натянутой, очень неестественной. И вообще мне кажется, что Белых менее всего похож на взяточника. Я совершенно не понимаю вот этих людей, которые на многочисленных форумах злорадствуют, что «вот Белых хорошо себя чувствовал, когда брал взятку, а сейчас почувствовал себя плохо». Эти люди, вероятно, совершенно не знают, что один из основных законов жизни — это все-таки воздаяние. Доброе дело не всегда отмечается господним поощрением или иной благодарностью, но злое дело, злая мысль и особенно злорадование, schadenfreude так называемое, злорадство — оно всегда наказывается. И вы непременно окажетесь в положении Никиты Белых. Вот вы — те, которые злорадствуют сегодня, те, которые говорят «правильно, пущай посидит!», все эти хитроватые мужички, которые уверены, что их это никогда не коснется. У этих людей еще всегда почему-то ужасно пахнет от ног. Ужасно! Это невыносимо — в их присутствии находиться! Ну, собственно мсье Пьер у Набокова отмечен этим же. И Перец у Стругацких. Злорадство почему-то всегда выражается в этом. Это ужасное ощущение! Точнее, не Перец там. Виноват, да. Не Перец, а Тузик. Там есть такой шофер Тузик. Может быть, это такое следствие повышенного сладострастия, которое иногда выражается на уровне злорадства тоже, потому что есть некое сладострастие падения в том, как люди не просто осуждают ближнего, а радуются горю ближнего Я думаю, что по-настоящему смертных грехов не так много, но один из безусловных смертных грехов — это радоваться ближнему в его несчастии, радоваться, когда у него либо родственник умирает, либо сажают его, либо больших денег он лишился. При этом вам же ничто не угрожает, и вы нагло стоите… Ну, это как у Всеволода Иванова, когда вешают генерала Сахарова в пьесе «Бронепоезд 14-69» (в плохой пьесе, но сцена очень показательная), бывший адъютант этого генерала просится петлю ему намылить, потому что очень он много претерпел. Так вот, этого адъютанта вешают первым. И вас повесят первыми — все, которые радуются сейчас. Я это говорю, потому что я знаю. Что касается самого Белых. Дело даже не в том, что он болен. Даже если бы он был совершенно здоров, мне видятся огромные провалы и пробелы в этом деле. И все в нем, мне кажется, шито белыми нитками. И я никогда не буду настаивать на том, чтобы ужесточить систему наказаний — хотя бы потому, что настоящего конкурентного суда в России нет, что обвинительный уклон составляет более 95 процентов, больше 95, а по некоторой статистике, 99 процентов обвинительных приговоров. О чем мы говорим? Понимаете, вот в этих обстоятельствах, где нет суда, это главная язва государства, конечно. И я очень надеюсь, что либо приговор этот будет кассирован, либо Белых по состоянию здоровья, по крайней мере, будет отправлен в колонию-поселение, потому что болен он действительно серьезно. Ему многажды вызывали «скорую» (а «скорая» просто так ездить не будет). Есть медицинские документы о состоянии его здоровья. Его речь на суде, его последнее слово мне кажется исключительно достойным. И вообще я за то, чтобы Россия больше выпускала, чем сажает. Это, мне кажется, лучший показатель атмосферы в обществе. Очень многие просят высказаться о поездке Собчак в Грозный. Я привык оценивать, что называется, по плодам. Мне кажется, что плоды в данном случае положительные. Я не думаю, что она ездила под персональным патронажем Путина. Я не думаю, что ей были даны какие-либо гарантии безопасности. Я не думаю, что ее избирательная кампания раскручивается из Администрации президента. Ну, просто кое-что я знаю. Хотя я никак не занимаюсь сам штабом Собчак и его предвыборной деятельностью, но я знаю, например, что Чудинова Ксения — человек, который работает на этой предвыборной кампании — это человек чистейший, иначе бы я, наверное, с ней не дружил. Что касается поездки в Грозный. Мне даже не важно, в какой степени это разрешенная поездка, в какой степени это разрешенная борьба за грозненского правозащитника. Оюб Титиев все равно выйдет, я думаю, на свободу, и так или иначе он будет если не освобожден, то по крайней мере в ближайшее время нам скажут правду об этом деле. Вот в этом я уверен абсолютно. Но я больше того хочу сказать. Я хочу сказать, что поведение Собчак в этой ситуации, по-моему, безупречно. То есть я не очень понимаю, чем она перед вами всеми, отважные осуждальцы, так уж виновата. Это не первый случай, когда я так резко расхожусь с Виктором Шендеровичем. Нам это, слава богу, не мешает. Мы давно дружим, лет тридцать. И у нас разные бывали мнения и по поводу Гусинского, и по поводу «Медиа-Моста», и по поводу «Норд-Оста». Ну, разные мнения. Это совершенно не мешает нам дружить, потому что Шендеровича люблю я его не за его взгляды, а за его талант, отвагу безусловную и такой в хорошем смысле понт, такую способность не сдаваться, держаться с наглым вызовом. Это прекрасная черта, которой большинство наших робких единомышленников лишены. Но в данном случае наши мнения расходятся. Не вижу в этом ничего трагического. Я считаю, что Собчак своей поездкой некоторые табу сняла. А чем больше будет сниматься табу, тем это будет для нас для всех лучше. Не говоря уже о том, что ее личные преференции в этом пункте для меня весьма проблематичны. Очень много вопросов о фильме «Три билборда на границе Эббинга, штат Миссури». Я не большой поклонник Макдонаха, хотя «Человек-подушка» — замечательная пьеса. И я не большой поклонник «Залечь на дно в Брюгге». И уж совсем я не поклонник этого фильма, вот простите меня все. Вынужден я, наверное, в очередной раз согласиться с Антоном Долиным, хотя у нас обычно очень разные мнения, но похоже на то, что «Форма воды», если бы она получила «Оскар», нас бы обрадовала больше. Хотя «Форма воды» мне тоже не нравится. Это такая совершенно далекая от моей жизни и далекая вообще от жизни, далекая от прорыва, довольно условная картина. Но я объясню, чем мне не нравятся «Три билборда». Это хороший фильм, безусловно. Такой фильм мог бы снять Юрий Быков, а это для меня не комплимент. Юрий Быков — это сторонник эффективных, но лобовых решений. Плоские его фильмы, не вижу я в них ни отважных метафор, ни глубокого психологизма. Я главного не понял — какой моральный посыл такой уж новый заложен в фильме Макдонаха. Что в условиях разобщенности, при отсутствии общих ценностей главной ценностью и главным утешением становится месть? Так это мы знали. Что месть сама по себе только плодит злобу и не уменьшает ее количества? Мы тоже догадывались. В покаяние и преображение этих героев мне совершенно не верится. Мне нравится там только один персонаж — вот это иррациональное зло такое, которое приехало на машине из штата Айдахо, который там разбил сувенир, вот этот такой мерзавец абсолютный, которого убить хочется. Это действительно большая актерская, человеческая и сценарная удача. Но в целом эта картина мне представляется таким довольно банальным и плоским соцреализмом. Много музыки, много проходов и проездов. Вот такое кино Балабанов снимал. Я далек от мысли, что Макдонах подражает Балабанову, но мне кажется, что «Груз 200» был страшнее, остроумнее, интереснее в каких-то решениях. То есть то, что сегодня для нынешнего кинематографа американского вдруг неожиданно (хотя Макдонах не американец) стало передним краем советское кино семидесятых годов — это для меня довольно, честно говоря, странно. Но раз всем нравится, уж такая, видимо, моя судьба — плевать против ветра. Юрий Быков в чистом виде. А Юрий Быков — это, как мне представляется, плохой Балабанов. Что касается предстоящего «Оскара». Никакого у меня прогноза нет. Ну, если бы победил на этом фоне Звягинцев, мне кажется, это было бы очень правильно, потому что фильм Звягинцева «Нелюбовь» — это лучшее из того, что Звягинцев пока сделал (наряду с «Еленой»). Мне не нравится «Левиафан», а вот «Любовь» мне представляется картиной… то есть «Нелюбовь» мне представляется картиной замечательной. Ну, попробуем поговорить о пришедших сюда вопросах. Вопрос о возрасте Гамлета. Знаете, над этим вопросом ломает голову все мировое шекспироведение. Компромиссная цифра — Гамлету 26 лет. Но вашу версию насчет того, что ему 15, я, к сожалению, признать не могу. Хотя вы правы, конечно, что по династическим правилам наследования, если бы Гамлету было 26–30 лет, он бы, безусловно, наследовал престол, а не мать его Гертруда. А вот если ему 15, как вы считаете, тогда, естественно, что она, да еще с дядей (он же теперь папа), получают престол, а Гамлета отсылают в университет. Это убедительно. Но шекспировский Гамлет — человек в возрасте от 20 до 30, и к тому же во второй половине своих двадцатых, условно говоря. И мне не интересна была бы история с подростком. Мне интересна история с человеком, с героем нового типа, первым христианином среди брутальных волосатых людей действия. Вот это для меня представляет интерес, а фактологические точности и династические нормы видятся мне гораздо менее значимыми, чем вот этот Гамлет. Лучшим Гамлетом из тех, кого я знаю, я считаю Высоцкого — именно потому, что он играет сильного человека, поставленного в слабую позицию, где от него требуются совершенно другие, не свойственные ему стратегии. «Вопрос о жанрах. Как правильно воспринимать серьезные жанровые произведения: «Забавные игры» Ханеке, «Ушедшие из Омеласа» Ле Гуин, «Убийство священного оленя» Лантимоса? Хочется понять, чему соответствуют такие темные жанры в структуре сознания». Ну, видите ли, все это просто опирается на бесчисленные и очень важные, даже не библейские, а более древние, античные архетипы. Все это было, все это мы узнаем. Особенно, конечно, «Убийство священного оленя». Давно уже доказал Юрий Арабов во многих статьях и интервью, да и в своем сценарном курсе во ВГИКе, что все сколько-нибудь успешные картины Голливуда опираются изначально на давние, древние сюжетные архетипы, сюжетные схемы. Как к этому относиться? Я думаю, серьезно. Потому что когда-то Илья Кормильцев сказал: «Архаика — это поиск новой серьезности». Это не значит, что архаику надо приветствовать в политике, в культуре, в морали, но знание древних архетипов и умение на них опереться… Ну, это даже не архаика, понимаете, это такое живое чувство традиции. Традиция — это не тогда, когда все запрещают. Нет, традиция — это когда кино строится на основе классических историй. А в основе классических историй почти всегда лежит рок, фатум, иррациональная сила, которую человек не может заклеймить, в которой человек не очень даже и разбирается. Понимаете, мне вообще интересны истории, прежде всего эдиповский цикл, в которых действует рок, фатум. Собственно говоря, в чем мораль Эдипа? В Эдипе нет морали. Эдип ни в чем не виноват. Мораль в том, что когда в действие вступают силы рока, человек перед ними бессилен. И далеко не всегда рок наказывает за что-то конкретное. Надо этот рок понимать и по возможности с ним взаимодействовать, но прежде всего — с должной серьезностью к нему относиться. То, что все серьезные трагедии — это трагедии рока, — для меня это совершенно очевидно. И апропо, вот этот образ рока, скажем, как раз в «Трех билбордах» присутствует. «Почему Ежи Косинский говорил, что «каждый писатель — изгнанник» и «литература по необходимости изгоняет писателя»?» Ну, он изгнанник потому, видите, что в силу разных обстоятельств (Андрей, вы лучше меня их понимаете) он оказывается вне традиционной жизни, вне всех, вне среды. Писатель — это человек, который вообще питается другими впечатлениями, у которого другие представления об успехе. Наиболее наглядно, кстати, описал это Моэм, уже упоминавшийся. У него в «Summing Up», насколько я помню (в «Подводя итоги»), есть воспоминания о том… А может быть, еще в каком-то романе. Есть у него воспоминания о том, как он идет по местам своей юности и встречает своего одноклассника — седобородого, румяного, крепкого, но старика, 55-летнего человека. А у Моэма завтра премьера в театре, роман с актрисой, играющую там главную роль, послезавтра он уезжает в очередное колониальное путешествие куда-то, на тихоокеанские острова. И он чувствует себя молодым человеком, у которого все только начинается. А перед ним отживший глава семейства, чьи все интересы — это выпить кружку пива в кабаке, почитать газету и выкурить трубку. И он с ужасом смотрит на этого старика, своего ровесника. Писатель меньше стареет. Писатель питается другими впечатлениями и другими поощрениями, у него другие представления об успехе, об удаче. Он очень резко вообще отличается от других людей, поэтому он, конечно, всегда изгнанник. И кроме того, он почти всегда… Помните, Катаев еще в «Алмазном венце» утверждал: «Великие поэты всегда изгнанники». Конечно, Бродского он не называл напрямую, но чувствовалось и его упоминание. То есть, да, к сожалению, в какой-то момент своего развития писатель выпадает очень резко из своей среды. Ему надо или уехать, или переместиться в другой круг. Ну, это почти со всеми бывает. Литература вообще такое дело, которое по определению делает либо изгоем, либо отшельником, если повезет. Но, конечно, жить с людьми и писать про людей — я думаю, вещи почти несовместимые. «Почему Леонид Андреев в своем юношеском дневнике высказал пожелание: «Я хочу быть апостолом самоуничтожения»?» Вот здесь, понимаете, мне кажется, мы несколько узко и слишком негативно пониманием самоуничтожение. Для модерна, о котором мы будем много говорить сегодня, вообще… ну, несколько вещей для модерна естественны, которые мы можем перечислить: искусство шагает на улицы и становится участником жизни, искусство перерастает в жизнетворчество; разум контролирует чувства; идея прогресса и просвещения всегда на первом месте. И конечно, ценность человеческой жизни для модерниста ничтожна, потому что для модерниста он сам — один из главных инструментов изучения мира. Вот я тут давеча писал для одного журнала исторического статью о том, что действительно женщины Голливуда, периода голливудской славы, были, как правило, очень несчастны в личной жизни — все в диапазоне от Тейлор до Монро. И многие из них рано умирали. Это касается и актрис Новой волны, которые гибли пачками, и актрис Голливуда. И даже Грейс Келли, которая попыталась убежать от этой судьбы, но судьба ее догнала уже в качестве принцессы Монако. Значит, в чем проблема? Ранняя гибе

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 08.12.2017

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья. В очередной раз я беспомощно прошу прислать мне ссылку на страницу с вопросами. Только что она была — и вот исчезла. Но у нас столько вопросов в письмах, что я, наверное, начну с них. И кстати говоря, они так, грех сказать, несколько более интересные.

Что касается темы сегодняшней лекции. Я всегда поражаюсь… Помните, как в «Анне Карениной»: «Удивляюсь этому ясновидению влюбленных». Я поражаюсь вот этим совпадениям. Значит, семь лекций… семь запросов на лекцию «Сны в русской литературе», четыре — «Мужья и жены русских писателей». Ну, я много раз, так сказать, ее обещал. Она мне кажется все-таки не очень интересной. Ну, ничего не поделаешь. Что победит?

Ну и просьба рассказать о псах в преддверии года Собаки, «Псы в литературе». Проблема в том, что у нас и так псы будут одной из главных тем новогоднего эфира. Кто еще не знает… Всех я должен, не знаю уж, обрадовать или огорчить, но с часу… Господи, с какого часу? С одиннадцати до двух мы, по обыкновению, вместе, Новый год встречаем все коллективно — такой «клуб одиноких сердец сержанта Быкова». Дети договорились с родителями, и их, бог даст, отпустят. Будет много поэтов в гостях — разной степени знаменитости. Музыканты, как всегда, авторы-исполнители. Много будет вопросов, викторина. И там же будет, естественно, подготовленная детьми информация о собаках.

Тем, кто интересуется судьбой хомяка по фамилии Крупская, пожирателя крупы, которого мы вручили в прошлый год: Крупская, я не знаю, будет ли в эфире, но фотографии ее вы сможете увидеть. С ней все в порядке, ее разнесло вчетверо. Как всегда, все, что проходит через руки «Эха», становится каким-то… не скажу «особенно толстым», это неправда, но особенно здоровым и счастливым. В общем, у хомяка все в порядке. И хотя хомяк живет в общем недолго, но этого в Воронеже как-то через все испытания умудрились провести. Так что лекцию про собак я приберегу, с вашего позволения.

А вот лекция про сны — к этой теме я, честно говоря, склоняюсь, потому что я вообще люблю кошмары, люблю их описание. Не могу сказать, что люблю их смотреть, это все-таки серьезные переживания — просыпаешься, как сказано когда-то у Шендеровича, «с ощущением своей неблагонадежности», сердце стучит во внутренние органы. Но, конечно, даже просыпаясь с колотящимся сердцем, умудряешься заметить, что твое подсознание способно пока еще спродуцировать интересный сюжет, интересную фабулу. Про сны я бы поговорил, честно говоря, с гораздо большей радостью, чем про мужьев и жен.

А что касается других тем. Чаще других почему-то просят поговорить о Фаулзе, три вопроса о нем. Джон Фаулз — один из моих любимых авторов. Но я попробую бегло в ходе разговора этой темы коснуться. Пока же давайте поотвечаем на вопросы.

Вот меня чрезвычайно заинтересовал вопрос. И собственно понятно — почему. Спрашивает Саша (не будем уж называть фамилии), и спрашивает очень деликатно, один из постоянных слушателей: «Мне 48. Меня начинает накрывать кризис среднего возраста. Понимаю, что это не психическое, а гормональное — перевернутый пубертатный период, аналог климакса. В литературе есть знаковые произведения на эту тему: «Дядя Ваня», «Утиная охота», «Полеты во сне и наяву».

Саша, вот никогда я по этому признаку данные произведения не объединил бы. Если бы Чехову кто-нибудь сказал, что «Дядя Ваня» о кризисе среднего возраста, он бы, я думаю, оскорбился. Хотя, может быть, ему, наоборот, стало бы интересно. Он-то как истинный врач считал, что физиология всегда лежит в основе всех наших философских сдвигов.

«Любопытно, что у всех этих героев нет детей. Может быть, ответственность за них могла бы снизить самокопание, рефлексию и саморазрушение. Есть ли в литературе или кино произведения с ироничным отношением к этой проблеме? «Красота по-американски» отчасти решает эту проблему, но смерть героя говорит: выхода нет».

Саша, ну выхода вообще нет. Кризис среднего возраста — это такое осознание своей смертности всего лишь. Ну, просто, знаете, как вот в армии (не знаю, служили вы или нет), когда уходит предыдущий призы́в (как в армии говорили — «при́зыв»), вы понимаете, что уйдете и вы. И это вселяет в вас восторг. Когда-то Максим Леви, сын известного психолога и сам интересный психолог, защищал диплом о возрастных сдвигах в армии. Вот там он писал… Или работу написал, не помню. Но мне он рассказывал, что старики, «деды», они и ведут себя по-стариковски, постоянно повторяют «мы в твои годы». В армии такая перевернутая система ценностей, потому что это такая «жизнь к смерти», сказал бы Хайдеггер, это стремление как можно скорее покинуть этот выморочный мир, с тем чтобы возродиться в качестве дембеля. И вот стариковское поведение особенно актуализируется, когда вы отмечаете 100 дней до приказа. И тогда «сыны» понимают, что у них тоже будет стодневка (если, конечно, ничего не случится ужасного).

Это то ощущение, которое Тютчев выразил после смерти своего брата: «Передового нет, и я как есть на роковой стою очереди́». Или как у Слепаковой стихи «Памяти матери»: «Беззащитна перед вечностью я осталась без тебя». Вот это ощущение, что ты следующий — это и есть кризис среднего возраста. Ничего гормонального здесь нет. И я бы вообще не стал объяснять все угасанием витальности. Наоборот, есть такие, знаете, жовиальные старички, что дадут фору иным молодым. И правильно, по-моему, Марк Твен говорил: «Только одно зрелище отвратительнее молодого пессимиста — это старый оптимист».

Что касается иронического отношения к этому. Ну, есть прекрасный… ну, не прекрасный, а есть, скажем так, забавный фильм Гарика Сукачева «Кризис среднего возраста». Вообще «кризис среднего возраста» — это такое понятие, которое чаще всего осмысляется, напротив, иронически. И угасание витальности — это тоже скорее повод для иронии. Понимаете?

Какие произведения вам на эту можно бы посоветовать? Я бы рекомендовал, наверное, Толстого, потому что именно толстовский перелом после «арзамасского ужаса», который в случае Толстого и был, наверное, таким кризисом… Вот «Записки сумасшедшего» Толстого — наиболее любимое мною сочинение. Или, скажем, толстовские же первые трактаты после 1882 года, где он смотрит на жизнь обычных людей, как на радостное такое какое-то развлечение, последнюю пляску людей, которые в горящем доме не желают замечать пожара. Это все как раз следствие такого глубокого мировоззренческого кризиса. И это довольно весело написано.

Что касается «Утиной охоты» — она ведь не совсем про это. «Утиная охота» — это как раз о человеке, в котором до последней степени развита социальная безответственность, о человеке, который лишен эмпатии совершенно, который не умеет сострадать и живет от увлечения до увлечения. Вот здесь скорее физиология. Зилов — это как раз физиологическое явление. Все попытки увидеть в нем нечто социальное, по-моему, довольно наивны, потому что Зилов — это фигура, так сказать, социально необусловленная. Как есть женщины, которые рождены быть гейшами, так и есть мужчины, рожденные соблазнителями и совершенно не способные к минимальной ответственности. Поэтому «Утиная охота» про другое.

А вот «Полеты во сне и наяву» — да, это уже чисто социальная история, реализация шпаликовского сценария «Все наши дни рождения», просто переписанного иначе. Во всяком случае, шпаликовский след здесь, по-моему, совершенно очевиден. Шпаликов при всем своем алкоголизме писал-то с годами все лучше, обратите внимание. Поэтому это сценарий как раз про другое. Это сценарий про кризис такого социального типажа — человека, который порхает по жизни и совершенно не умеет вот именно жить. Это другая история. Мне кажется, относительная неудача фильма Александра Прошкина, где он экранизирует «Утиную охоту», как раз в том, что он, что ли, снимает «Полеты во сне и наяву» на новом этапе, а история Зилова — она не про это. Она — история про человека, который органически не способен думать о других. Это трагедия на самом деле, трагедия такого глубокого психиатрического свойства.

Что касается того, что вас начинает накрывать кризис среднего возраста. У меня тут недавно (что редко довольно бывает) брали интервью, и я на вопрос «Случалось ли вам испытывать кризис среднего возраста?» с радостью ответил: «С 15 лет это мое перманентное состояние». Ну, просто потому, что я все время помню о смерти, все время думаю о ней, пытаюсь к ней каким-то образом подготовиться (что, наверное, невозможно). Поэтому кризис среднего возраста — это нормальное состояние человека. Мне очень горько об этом думать, но боюсь, что это так.

«Стиль довлатовского повествования — похож ли он на Гашека с его «Швейком»?»

Я в январе, по-моему, где-то числа 22-го, что ли, или 23-го буду в Александринке в Петербурге читать о «Швейке» лекцию — ну, с учетом, разумеется, всего, что о «Швейке» за последнее время написал Сергей Солоух, наиболее вдумчивый его исследователь в нынешней России, с учетом того, что мне случается в разное время по-английски почитать о солдатских эпосах, выросших из «Швейка» целиком.

«Швейк», конечно, на Довлатова влиял, как он влиял на всех, но никаких следов стилистического влияния я там не вижу. Швейк — скорее такой как бы (что отметил в свое время Михаил Успенский) черный иронический двойник Кафки. И кафкианская атмосфера абсурда пронизывает Швейка, просто там несколько более радостный взгляд на это. Конечно, Довлатов — писатель просто онтологически гораздо менее серьезный. Абсурдистский мир «Швейка», во всяком случае юмор этого мира, он сродни обэриутскому; это именно онтология, все смешно. Понимаете, как говорил Мандельштам: «Зачем острить, когда и без того все смешно?» И действительно, вот эти припадки беспричинного веселья у Мандельштама были просто очередным осознанием абсурдности бытия. «Швейк» — это театр абсурда. А мир Довлатова совсем не абсурден, он, даже я бы сказал, так преувеличенно логичен. Да и вообще откуда эта тенденция — обязательно встраивать Довлатова в великие исторические ряды? Я понимаю, что он вам нравится — может быть, потому, что он как-то льстит вашему самолюбию. Вам нравится, что ваша жизнь тоже может быть предметом литературы. Но это, конечно, литература гораздо менее, что ли, серьезного разбора.

Лекцию про «Швейка», я думаю, мы выложим довольно быстро. Я очень люблю этот роман. Я полюбил его не сразу, он долго казался мне грязным. В детстве я совершенно «Швейка» не любил и полюбил его в армии (как, наверное, и большинство), и именно потому, что общая унылость армейской жизни при ее изначальной абсурдности, она порождает вот такие защитные реакции в виде крайнего цинизма. Можно, пожалуй, было бы такого «Швейка» написать о жизни больничной или, может быть, о жизни школьной, если захотеть. Но, конечно, «Швейк» гомерически смешен. Там многими приемами это достигается. Комичное, комическое в «Швейке» базируется в основном на абсолютно серьезном и даже деловитом тоне этих описаний, на огромном количестве повторов.

Вот если у Швейка и есть прямой наследник, то это, конечно, Йоссариан из «Уловки-22», «Поправки-22». И, соответственно, продолжение — «Настающее время», которое переводится у нас как «Лавочка закрывается», но мне кажется, что «Closing Time» легче всего перевести так. Я очень люблю Хеллера — наверное, больше, чем «Швейка» (может быть, потому, что «Catch-22» — это какая-то, ну, более острая вещь). Ну, видите, юмор там более острый, трагедия более обжигающая. «Швейк» — ведь все-таки книга казарменно-скучная. Просто избыток этой казарменной скуки порождает юмор, вызывает какое-то ощущение юмора.

Я помню, что в спектакле Додина по калединскому «Стройбату» некоторые диалоги повторялись по пять-шесть раз. Когда три раза — это было смешно, забавно. Когда четыре-пять — это было скучно и неприлично. Но когда шесть-семь — это было уже гомерически смешно, просто неприлично. И вот «Швейк» во многом построен на этом принципе ритмических повторов. Конечно, «Швейк» — это книга, в которой гибель Европы не осознается как трагедия, или вернее, осознается с облегчением. Это книга о Санчо Пансе без Дон Кихота. Вот он почувствовал счастье от того, что Дон Кихота больше нет. Швейк — это и странник, и глупый спутник в одном лице. Но Дон Кихот в этом мире больше невозможен. Это довольно трагическая книга. Не зря собственно «Торжественная порка» — название двух ее частей.

Я думаю, что это Бог спас для нас эту книгу, потому что если бы Гашек довел ее до конца, Швейк попал бы в русский плен, поучаствовал бы в Русской революции — и это было бы гомерически смешно, но совершенно непереводимо. Чапек же… то есть Гашек же писал автобиографию. И поэтому, кстати говоря, умирая, он говорил: «Швейк умирает тяжело», — говорил он о себе. Гашек очень похож на Швейка: такой же толстый, такой же циничный. Помните, он все время повторяет, что Швейк ужасно милый. Другое дело, что когда Швейк говорит, что он идиот, конечно, он преувеличивает. Он отнюдь не идиот. Просто ему плевать на все человечество. И «обоих ни чуточки не жалко», — как он говорил про Фердинандов.

И у Гашека действительно, даже судя по его блистательным фельетонам, у него каким-то образом чувство сентиментальности атрофировано напрочь. «Швейк» — это книга без сантиментов, в отличие от Хеллера, который мне именно поэтому гораздо ближе. Но при этом, конечно, лучшее чтение в армии, в больнице или в старости (вот к вопросу о, потому что старость — тоже такая же казарма), лучшее чтение — это, конечно, «Швейк», потому что и себя становится не жалко, и всех прочих.

«Двадцатишестилетний молодожен попросил в подарок книгу. Что бы вы посоветовали по такому случаю?»

Знаете, что-нибудь по технике секса, мне кажется, все-таки, потому что если двадцатишестилетнему молодожену хочется почитать, то что-то не так с его личной жизнью. Обычно это время, когда… Помните, вспоминается поневоле Данте: «И в этот день мы больше не читали». Мне кажется, что… Хотя у Жолковского описан эпизод, когда молодая пара… ну, не очень молодая, но очень страстная, читает «Это я — Эдичка» в постели. Вот эту книгу можно подарить.

«Можно ли переводить что-то, что ты понимаешь не вполне? Я перевел «Северный цвет» БГ, но не могу сказать, что понимаю этот текст полностью, по крайней мере умом».

Дима, ну тогда вы просто не переводите, а создаете вариации на тему. Надо это просто осознать. Потому что, видите ли, в том, чтобы написать вариацию, нет ничего плохого. Ну вот, скажем, Симонов перевел киплинговскую «Литанию», «Молитва безбожника» она у него называется («Серые глаза — рассвет»), совершенно гениальное стихотворение. Во-первых, он опустил рефрен. А функция рефрена вообще очень важная — это как бы метафора хода времени. Припев движется, рефрен стоит на месте — и вот эта дельта (зазор) становится видна именно благодаря рефрену. Во-вторых, он вообще довольно вольно переводил. Скажем, киплинговские «Эпитафии», которые он перевел блистательно, в его исполнении приобрели совершенно новые коннотации. Ну и потом, все-таки это получились превосходные русские стихи, первоклассные.

Серые глаза — рассвет, Пароходная сирена, Дождь, разлука, серый след За кормой бегущей пены.

Черные глаза — жара, В море сонных звезд скольженье, И у борта до утра Поцелуев отраженье.

Карие глаза — песок, Скачка, волчья степь, охота, Скачка, вся на волосок От паденья и полета.

Ну, все я не вспомню. Просто я помню очень хорошо эти стихи…

Я четырежды должник Синих, серых, карих, черных.

Как четыре стороны Одного того же света, Я люблю — в чем нет вины — Все четыре этих цвета.

Ну, это очень сильно измененный текст, но получается такая вариация на тему. Ничего нет дурного в том, что вы напишете вариацию на тему БГ, тем более что точный и дословный перевод его песен, я думаю, и невозможен. Более того, БГ иногда ставит слова под таким странным углом, что они сами начинают выглядеть переводом с какого-то неведомого языка. И думаю, что в английском это просто непередаваемо.

«В какой момент жизни совершается выбор в сторону архаики либо модернизма? Сознательный ли он? От каких факторов зависит? Один из ваших героев Варченко родился таким, гены ли сделали его такого?»

Варченко — это герой такого романа «Остромов», имевший совершенно реального прототипа Барченко, который тоже был такой конспиролог и архаик. Видите ли, какая история. Меня в последнее время вообще очень занимает вопрос: а что предрасполагает человека, что его сподвигает, скажем, верить пропаганде или не верить? Вот в чем ключевая устойчивость? В чем тот краеугольный камень, который одного заставляет радостно верить любой пропаганде, а другого — наоборот? Почему один гипнабелен, а другой — нет?

Д.Быков: Для меня наркомания всегда выглядела как попытка проникнуть с отмычкой туда, куда надо входить с ключом

Вот я, например, оказался совершенно негипнабельным, хотя уж какие замечательные профессионалы со мной работали. Я просто не воспринимаю чужую волю, которая пытается подчинить мою. Ну, для того чтобы тебя загипнотизировали, надо этого хотеть. И я думаю, что здесь примерно та же предрасположенность, что у наркомании, ведь один может стать наркоманом, это доставляет ему наслаждение, а другому дороже всего цельность его сознания. Сколько замечательных людей сознательно отказались от экспериментов с ЛСД, когда это было еще вполне возможно, просто потому, что им дорога была трезвость ума. А вот другим, наоборот, таким как Лири или Керуак, им интересно было посмотреть на собственное измененное сознание.

Мне, честно говоря, абсолютно чужда вот эта жажда новых ощущений. Я более всего, ну, помимо каких-то озарений, которые я сам могу вызвать иногда, более всего я дорожу как раз самоконтролем. Когда-то БГ на мой довольно наивный вопрос «Есть ли у вас способ написать хорошую песню? Может, какая-то стимуляция? Может быть, погода?», он ответил предельно точно (это лучший ответ, какой я знаю на этот вопрос): «Надо две недели писать плохие — тогда вы напишете хорошую». И действительно, ведь поэт пишет кустами, и не только поздний Мандельштам, а любой. Ну, просто он часть кустов уничтожает, а Мандельштаму дороги были все побеги, чтобы показать, как формируется ствол, ядро, зерно стихотворения. Вот так же собственно и для того, чтобы написать хорошее стихотворение, надо порасчищать чакры, надо написать несколько плохих — и тогда вот ты научишься формулировать. Соответственно, никаких способов, никаких стимуляторов, позволяющих написать шедевр, увы, не существует.

Скажу вам больше: для меня наркомания всегда выглядела как попытка проникнуть с отмычкой туда, куда надо входить с ключом, а это как-то ниже моего достоинства. Вот та же история и с гипнабельностью, с подчиненностью пропаганде и т.д. Люди любят иногда сдаться на милость чужой воле… Да и вообще, знаете, дьявольщина (а архаика и есть самая беспримесная, самая пряная и хмельная дьявольщина), дьявольщина — она великая обманщица. Дьявол — великий обманщик. Он всегда сулит вам небывалые откровения за счет того, что вы отдаетесь злу, вы начинаете служить злу, а вам в результате, как в сказке Шарова «Мальчик Одуванчик и три ключика», взамен сундука с драгоценностями приносят сундук с живыми лягушками или с золой, угольями и пеплом.

Так что для меня то, что человек устойчив к пропаганде — это он всего лишь устойчив к оргиастичности, к этому оргиастическому желанию быть плохим с разрешения. Именно поэтому мне кажется, что Россия никогда не скатывается в фашизм — именно потому, что количество людей, готовых противостоять гипнозам, оно в России критически велико. Ну, просто сама действительность такова, что она формирует критическое мышление.

Думать, что вот эта устойчивость к гипнозам формируется за счет воспитания? Нет, не думаю. Я знаю массу людей, получивших воспитание в прекрасных семьях и скатившихся в такой неприличный лоялизм, в такой «крымнаш», в такую как бы, понимаете, сознательную мерзость. Они понимают, что они лгут, или они понимают, что они пишут аморальные тексты, но они наслаждаются этим. Среди моих друзей таких оказалось довольно много, просто это у них не проявлялось до какого-то момента. Вот есть люди не устойчивые к таким вещам. Господи, алкоголиков среди моих друзей тоже оказалось довольно много. Были нормальные люди — потом поняли, что, оказывается, спиваться им больше нравится, чем работать. То есть это, видимо, такой же природы, как наркомания, как алкоголизм, как вообще отказ от мыслей в пользу эмоций.

Правильно сказал, кажется, Эйнштейн, хотя это приписывается и Расселу: «95 процентов людей скорее умрут, чем начнут думать. Собственно так они и делают». Но некоторым людям действительно мышление, мыслительный процесс доставляет меньше радости, чем процесс опьянения. И это не биологическое, это как-то связано, ну, если угодно, с ненавистью и отвращением к труду, с нежеланием трезво видеть вещи, как они есть. Ну, не каждый же может выдержать реальность. Как говорил тот же Шоу: «Алкоголь — это обезболивающее при столкновении с жизнью». Ну не все могут выдержать без обезболивающего. Я всегда считал ниже своего достоинства верить тем или иным гипнозам. Мне критическое мышление было всегда дороже.

«На чьей стороне вы в дискуссии Петрановской и Мещеринова?»

Я не назвал бы то дискуссией. Братцы, ну как бы это сказать? Я, конечно, человек довольно критического мышления, но в большинстве случаев я на стороне Мещеринова — просто потому, что отец Петр (Мещеринов) — это человек мне духовно близкий. И я люблю его читать и люблю с ним разговаривать. Отец Петр, если вы меня слышите, я вам передаю сердечный привет и благодарность за вашу реплику.

Что касается статьи Людмилы Петрановской. Она, конечно, замечательный психолог, но в этой статье что-то на меня повеяло… Это не статья, это лекция, стенограмма. Что-то на меня немножко повеяло, знаете, фильмом «Москва слезам не верит»: «Скоро ничего не будет, а будет одно сплошное телевидение». Ну глупости это, простите. Потому что думать, что от количества гаджетов и общения с ними человек как-то изменится… Ну, вот человек станет жить не 110 лет, а 120 лет, как сейчас нам обещают. Неужели что-то это радикально в нем изменит? Ну, наверное, дольше будет длиться его детство. Наверное, отступит маразм несколько. Но предполагать, что от этого как-то изменится структура профессиональной занятости… Ну, радикально-то она все равно не изменится.

Понимаете, ну исчезают специалисты по парусному делу, но это становится экзотическим хобби — как впоследствии, совершенно права Петрановская, станет и вождение автомобиля. Исчезает индустрия конных повозок — и это становится тоже экзотическим хобби. Ну и так далее. То есть человек психологически от гаджетов никак не зависит. Как сказал когда-то мне Роберт Шекли: «Интернет не больше повлияет на психологию писателя, чем новый молоток — на психологию плотника. А человек, увы, останется неизменным еще очень долго».

А мы поговорим об этом через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Просьба прокомментировать итоги «Русского Букера». Я написал об этом в «Панораму» питерскую. Ну, у меня, честно говоря, не изменилось мнение. Эта премия как-то с самого момента своего основания, с первого награждения в 92-м году выбирала необязательно самый слабый текст, но как бы самый неожиданный текст, и чаще всего он и оказывался самым слабым.

Что касается романа Александра Николае́нко… или Никола́енко (я не знаю, как правильно) «Убить Бобрикина», который называют еще повестью. Ну, как бы сказать так, чтобы никого не обидеть? Это слабый текст талантливого человека. Слабый он потому, что он не цепляет, не увлекает, в нем нет пружины, мотора, нет развития, динамики. Я помню, как Владимир Новиков все время повторял тыняновскую формулу, что «литература — это динамическая речевая конструкция». Вот это конструкция статическая или циклическая, или кружащаяся на месте. И я совершенно не понимаю, зачем мне это читать.

Там были достойные тексты — например, «Заххок». Ну, просто он мне не близок совершенно. Я понимаю, что это хорошо, крепко сделано. Роман Александра Мелихова «Свидание с Квазимодо» вообще вызвал почему-то у критики реакцию ну просто оскорбительную. Я прочел две статьи, в которых об этом романе отзывались просто с таким пренебрежением, как будто сами умеют лучше. Господа, мне кажется, что это какая-то фантомная боль. У вас было когда-то чувство эстетическое, была способность читать сложно написанные тексты, в которых интересны не приключения героев, а приключения стилей, и прежде всего приключения мыслей. Мелихов же очень остро и иногда полемично, иногда просто оскорбительно для читателя, иногда провокативно, но он мыслит. Он один из немногих действительно думателей в современной прозе — слово «мыслитель» уж очень скомпрометировано, но думателей, напряженных размышлятелей. Поэтому, когда я читаю пренебрежительные отзывы о его романе, я вижу, что просто традиция перцепции, традиция воспр

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 22.09.2017

Д. Быков― Доброй ночи, братцы!

Естественно, что сегодня главное событие не просто эфира, а, думаю, мировой литературы — это 70-летие Стивена Кинга, Степки нашего Короля, как называют его дружески российские фаны. Дорогой Стив, Стивен, вы, конечно, не помните один из бесчисленных автографов и одно из бесчисленных рукопожатий, которые вам случилось раздавать, раздаривать. Но для меня, в общем, очень важно, что вы существуете, работаете, что вы еще сравнительно молоды (по нашему времени 70 лет — детский возраст). И конечно, лекция будет сегодня про вас. Я построю ее как ответ на вопросы. Благо, многие, многие фанаты Степана нашего Королева прислали вопросы именно о нем. Когда-то Евтушенко написал «На смерть Чарли Чаплина»:

Я мерз, голодал, на меня и собаки, и танки рычали, Я видел фашизм, я не видел живого Христа. Но если бы не было грустного чертика Чарли, Я был бы не тот и эпоха была бы не та.

Слава богу, у нас сегодня гораздо более радостный повод — Кинг живехонек и активен. Выходит роман совместно с сыном, выходит повесть. Все в порядке. Но если бы не было Кинга, эпоха была бы не та.

Д.Быков: Противник Кинга — мировое беспричинное хтоническое зло. И он этому злу много и сильно надавал по морде

Понимаете, множество вкусовых провалов у него было, и далеко не все вещи его сильны, но он работает много, потому что его противники серьезные. Его противник — это такое (о чем мы будем много сегодня говорить) мировое беспричинное хтоническое зло. И он этому злу в своей жизни много и сильно надавал по морде. Если бы не было таких книг, как «Мизери», «Мертвая зона» с потрясающим и бессмертным Грегом Стилсоном, таких книг, как «Revival», я абсолютно убежден — мир был бы хуже. И поэтому Кинг — сегодня наш герой.

Отвечаем на форумные вопросы.

«Проголосовали ли бы вы на президентских выборах за кандидата Ксению Собчак?»

Слава, it depends. Это зависит от множества обстоятельств: как, при каких обстоятельствах она пойдет на выборы (если пойдет), с какой программой, с какой конкуренцией, в каком контексте и так далее. В принципе, я к Ксении Собчак питаю дружеские и в каком-то смысле даже братские, братско-сестринские чувства, потому что не так много людей умеют подставляться. А она подставляется. И это такая глубоко христианская позиция. Я Ксению Собчак просто, было время, ненавидел. И это грех мой большой, потому что ненависть вообще грех. Но она, как та маленькая разбойница, оказалась одним из очень немногих приличных людей в российской так называемой «ылите» (через «ы»).

Я, кстати, помню наше с ней знакомство. Мы были знакомы заочно. Потом однажды на одном из мероприятий, кажется, журнала «Сноб», она ко мне подошла и сказала: «Ваша книга о Пастернаке меня глубоко перепахала», — цитируя, понятное дело, Ленина. На что я ей совершенно бестактно ответил: «Лучше бы она закатала вас в асфальт». Это очень было грубо и нехорошо с моей стороны, но она мило поулыбалась в ответ. И больше того — она даже смеялась над стихами Орлуши в ее адрес, читала их, как мы помним («Подарили мне на день рождения надувную Ксению Собчак»). Вот это отсутствие пафосно-серьезного отношения к себе и известная, даже я бы сказал, отвага, умение питаться отрицательными эмоциями окружающих — это высокое качество. Да и вообще Ксения Собчак — человек храбрый.

Конечно, она не станет президентом России ни при каких обстоятельствах. И спойлером на этих выборах тоже не станет. И, скорее всего, на сами выборы не пойдет. Но, видите ли, в условиях нынешней России то, что зло становится самопародией — это не так уж плохо, потому что любое развенчание зла — это на пользу. И вот сегодня, в сегодняшних наших обстоятельствах очень много не только страшного, но и смешного, гротескного, комического. И чем больше будет комического, чем больше будет веселья и такого пусть несколько сардонического веселья, тем меньше будет страха.

А ведь страх — это, пожалуй, самая отрицательная и самая вредоносная эмоция. Я надеюсь, что во вторник выйдет наше интервью с Венедиктовым, где он как раз говорит, что в сегодняшнем мире довольно много представителей «партии страха». И в этом смысле Путин, Ле Пен и Трамп — это представители одной партии при всех их различиях. Вот я за то, чтобы «партия страха» постепенно начинала терять голоса.

«Посмотрел фильм Офюльса «Лола Монтес». Почему героиня не может жить без скандалов и авантюр? И почему готова рисковать жизнью ради забавы публики? О чем ее история?»

Ну, видите, это та редкая история, когда фильм, так сказать, иконически, наглядно изображает биографию героини, когда фильм такой же дорогой, сумбурный, экзальтированный, ну, строго продуманный при этом стратегически, как и жизнь главной героини. Я его люблю именно за его безумную амбициозность, фантастическую дороговизну, нелинейную композицию, определенную скандальность; иными словами — за то, что он не нарративом, а самой своей структурой изображает эту героиню и ее жизнь. Не говоря уже о том, что это одна из лучших, кстати говоря, вообще работ всего авангардного кино. При этом авангардизм, как мы видим, может быть вполне себе массовым искусством, вполне себе искусством общедоступным. Но при этом, конечно, сама схема повествования, само устройство этой картины — это, безусловно, высочайший класс.

«Как вы считаете, можно ли рассматривать Кинга как изобретателя высокой пародии на ужасы? Ведь главная его тема — именно победа человека над ужасом. В отличие от того же лавкрафтовского — такого архаичного, ветхозаветного кошмара безысходного зла — кинговский замысел светлый, модернистский: человек — хозяин и сам выбирает свою участь».

Вы правильно пишете, что… Юбилей уже даже не на носу, юбилей в России был вчера, а в Штатах только наступает.

Да, мне тут подсказывают, кстати, что одна из лучших ролей Питера Устинова сыграна в «Лоле Монтес». Он там, если вы помните, капельдинер и такой повествователь. Очень могучая роль.

Так вот, что касается кинговской высокой пародии — мы об этом еще будем говорить. У него есть, конечно, элемент пародии на готику. И «Salem’s Lot» потому, я думаю, так и нравится ему, что это не столько адаптация к готике, сколько доведение ее до абсурда, такое колоссальное преувеличение, гротеск в некотором смысле, конечно, а не просто растворение готики в современности — в отличие от «Revival», который как раз трогательно-серьезен, ну, потому что это книга старого Кинга, понимаете, Кинга, который уже вплотную прикасается к старости, к очень пограничному состоянию.

Время Кинга, конечно, далеко еще не прошло. И конечно, только сейчас начинают осознаваться многие его приемы. Элементы прямой пародии присутствую в «Мизери». Во всяком случае тот роман, который пишет главный герой, он отчасти пародиен, а отчасти, кстати говоря, очень убедителен. Там замечательная сцена, когда героиня облеплена пчелами. Знаете, это высокий класс.

При этом в чем элементы кинговской пародии? Кинг пародирует не столько готику, сколько массовую культуру. Он вынужденно работает на поле массовой культуры, и поэтому самый ненавистный ему персонаж — это ее неразборчивый туповатый потребитель, который везде ищет победы добра, поэтому у Кинга добро почти никогда не побеждает. Он так ненавидит этого массового читателя, в отличие от своего постоянного читателя, что сцена, когда вот эту сумасшедшую медсестру писатель убивает именно пишущей машинкой — это великий символический акт. И кстати, то, что сознание массового человека распадается, оно метафорически выражено тем, что все больше букв исчезает из клавиатуры этой машинки, все более невнятным становится текст, как мышление этой безумной медсестры. Кинг пародирует масскульт, играя на его поле. И это одно из великих его достижений, конечно.

Д.Быков: Страх — это, пожалуй, самая отрицательная и самая вредоносная эмоция

«У Романа Сенчина в «Елтышевых» Валентина Викторовна, оставшись одна из всей семьи, постоянно мучительно ищет встречи с внуком. Это борьба со смертью или с космическим одиночеством? Ведь ей необходимо видеть продолжение сына (а значит — и всей семьи) в этом внуке».

Это, конечно, необходимость единственного продолжения, ведь у нее никакого продолжения больше нет. У нее нет творческой реализации. У нее нет реализации в семье, от ее семьи ничего не осталось. Их быт сломался. Сломалась их жизнь. Это один из многих романов семейного упадка, начиная с «Дела Артамоновых» и кончая «Семьей Ульяновых». Вот я только что лекцию об этом читал. И «Елтышевы» достойно ставят точку в этом ряду. «Елтышевы» — это запоздалый ответ «Журбиным», это кочетовские «Журбины», переписанные с обратным знаком, транспонированные в минор и, кстати говоря, доведенные до очень серьезного уровня. Я ведь Сенчина считают прозаиком очень классным.

И мне представляется, что в «Елтышевых» особенно мучительна тема страдания массового человека. Понимаете, какая история? Человек — он массовый и в некотором смысле картонный и шаблонный, предопределенный в огромной степени, детерминированный и массовой культурой, и пропагандой, и самой своей жизнью довольно пошлой. Но при этом страдания его настоящие, трагедия его настоящая. Вот об этой трагедии массового человека уважительно у нас практически никто не писал. Все герои «Елтышевых» — вообще люди неприятные (они и мне активно неприятные), но Сенчин же заставляет нас все-таки им сопереживать. Сопереживать не только, конечно, когда этот Елтышев-старший, мент, начальник вытрезвителя, травит перечным газом людей через отдушину. Нет конечно. И не только, когда он наживается. Хотя он очень скудно наживался на этом — должность его считалась хлебной, но он распоряжался ею неумело. Но при этом мы сопереживаем ему, потому что мир его рушится. Вот эта общность участи заставляет примерять его обстоятельства на себя. Я терпеть не могу людей, о которых написана эта книга. И даже, если угодно, эту самую Валентину я активно не люблю. Но когда она умирает, шепча внуку: «Ты Елтышев, Елтышев!» — ну, слушайте, тут слеза набегает все-таки.

Я, кстати, очень приветствую, что сейчас «Елтышевых» переиздали в сборнике «Срыв». Это сильный сборник. Мне что-то у Сенчина нравится, что-то не нравится, но эмоция его подлинная, вот эмоция сострадания глубокого. И конечно, он мастер, понимаете, потому что он замечательно имитирует речь этих людей, их атмосферу, их мелочную жадность, их копание в быту, их зависание над ерундой абсолютной и зависимость от этой ерунды, их неумение любить. Хотя у них есть любовь, у них есть чувство рода, но любовь эта там описана тоже с довольно сардонической насмешкой (все эти эротические сцены в предбаннике). Это же не любовь, это инстинкт, рефлекс. Это люди инстинкта. Но их все равно жалко, и ничего не поделаешь.

«У Лимонова в «Дневнике неудачника» главного героя что спасает — парадоксальная ненависть с подлой улыбкой ко всем с деньгами или нарочитое стремление доказать окружающим, что он достойнее? Ведь сам герой любит жизнь, но постоянно стремится ее патетически завершить, как Че Гевара».

Нет, ну сказать, что герой любит жизнь, очень трудно. Понимаете… Вот это, кстати, интересный вопрос: герой Лимонова любит жизнь или нет? Внутренний сюжет, сквозной сюжет прозы Лимонова — это отмирание Эдички и формирование железного человека. Был добрый, открытый миру, довольно жизнерадостный поэт с хорошей школой жизни, с рабочей закваской, которой он гордится, с эмигрантским опытом, но человек, в котором была сентиментальность, нежность, какая-то тайная влажность. Помните, он в одной из любимых моих книг, в «Укрощении тигра», пытается там убить котенка — и не может.

История Лимонова, феномен Лимонова — это вытравливание из себя человеческого: разрывы с людьми, с друзьями, с поклонниками, с женщинами, с союзниками, с большинством союзников он порвал. Это страшное иссыхание души. Точно так же иссох его стиль. Кстати говоря, поэтому он не может больше писать своей прозы, потому что проза-то была такая человечная, влажная, но она постепенно становилась все более ледяной, все более вымороженной. Это такой сюжет довольно мрачный, да.

И вот в «Дневнике неудачника», мне кажется, намечается этот переход, когда ненависть к жизни все-таки берет верх. Отсюда уже потом, убейте меня, не может быть старого Лимонова. Я думаю, что наиболее отчетливо эта тема расчеловечивания прослеживается сначала в «Дневнике неудачника», который, конечно, цикл блистательных стихотворений в прозе; потом — в «Убийстве часового»; а потом — в «Анатомии героя». Неслучайно это анатомия, он всю жизнь ставит над собой жесточайшие опыты in vivo.

И поэтому Лимонова нельзя ненавидеть. Он прежде всего страдает сам. Он очень хотел бы быть человечным, но его миссия — и писательская, и политическая как разновидность писательской миссии — ведет его все дальше в сторону этого его представления о Боге. Помните, он рисует себе Бога как какой-то огромный, кривой, корявый метеорит, летящий в космическом одиночестве. Вот нынешний Лимонов — это такой страшно одинокий корявый метеорит, у которого из всего человеческого осталась только память и, может быть, самоирония.

«В понедельник прошла лекция Юлии Кантор о революции семнадцатого года. Вы можете поделиться, о чем у вас зашел с ней спор?»

Жестокий был спор. И вообще… Ну, Кантор — сильный лектор. Ее не отпускали часа три, там она еще отвечала на вопросы, хотя я уж и так, и сяк кричал, что караул устал, но тем не менее мы доспорили. Что касается нашей с ней полемики, она происходит по одному вектору, по одному разделению, и довольно очевидному. Мы, пожалуй, сходимся на том, что революция эта не осуществила ни одной из своих задач: ни рабочим не достались фабрики, ни крестьянам — земля и хлеб, ни мир — народу. Ничего не произошло.

Но я настаиваю на том, что даже против всякого желания Ленина, который ни секунды не был романтиком, эта революция подарила нации наивысший духовный взлет за всю ее историю. Вот на этом я настаиваю. Потому что не важно, понимаете, не важно, какой разрухой это все закончилось; важно, что на протяжении полугода как минимум люди действительно слышали музыку революции. И Пастернак, который написал о Боге «Здесь, над русскими, здесь Тебя нет» в стихотворении весны семнадцатого года, после убийства Шингарева и Кокошкина, он все-таки этим летом написал «Сестру мою — жизнь» — книгу о чуде революции. За одно то, что Блок написал «Двенадцать», Русскую революцию уже надо считать великим духовным событием, событием, когда был разрушен 700-летний гнет. И каким бы ни был новый гнет большевиков, было время освобождения — очень недолгое, но люди успели надышаться этим кислородом, попасть под это облучение.

Д.Быков: Я к Ксении Собчак питаю дружеские чувства, потому что не так много людей умеют подставляться

Хотя ни образовательную, ни национальную политику советской власти Кантор не оценивает положительно. Ну, она в своем праве, в конце концов. И она же историк. Ее дело — факты излагать. А ее личное отношение саму ее занимает очень мало. Это была довольно жестокая такая полемика, довольно интересная. И мне очень понравилось, что зал в нее включился, что ее начали заклевывать. Она героически отбивалась. Ну, это был такой интересный опыт. Я думаю, что мы эту лекцию повторим, потому что там действительно люди висели друг на друге и не расходились, что меня поразило больше всего. То есть назрел, видимо, этот насущный разговор — причем общий разговор, не только лекторский монолог, а общий разговор — о том, что такое были события семнадцатого года. Вот это для меня очень принципиально.

«Приходилось ли вам участвовать в передаче «Жизнь как в кино» или вы снимались только в рекламном ролике?»

Нет, и снялся, и буду сниматься. У нас запланировано несколько выпусков.

«Смотрели ли вы и смотрите ли американские боевики? Ведь они интересны тем, что герой-преступник может в любой момент свернуть с грязной дороги и стать порядочным человеком».

Леша, ну не во всех, а только в самых примитивных. Все-таки… Видите, какая штука? Вот для меня очень интересна в американском кино именно онтология зла. В американском кино волкодав прав, а людоед — нет. И там в общем, в серьезных фильмах, там нет чудесных превращений хороших, плохих, и наоборот. Там если плохой, то уж он непрощенный. Для меня один из величайших фильмов — это «Непрощенный» Клинта Иствуда. Помните, когда он пытается разводить кроликов или колупает сухую землю, у него ничего не получается, а когда он опять садится на коня и становится блистательным убийцей… Помните, как он грозный, страшный на этом коне, такой символ абсолютного зла? «Кому велено чирикать — не мурлыкайте».

Кстати говоря, мне очень нравится, что у Гора Вербински в «Звонке», когда уже девочку похоронили, она не перестает вылезать из телевизора. Зло непобедимо. Зло берется ниоткуда. Добро окружено злом, действует в его окружении. Я уж не знаю, какие американские боевики вы смотрите, но ни в одном из них я не видел перековки плохого персонажа. Совращение хорошего видел иногда (ну, как в романе «Вся королевская рать» и в его многочисленных экранизациях), а вот чтобы плохой перековался бы — никогда в жизни.

«Почему забыты ученики «горьковской школы» — например, Серафимович или Неверов ? Сам Горький также сейчас мало кем вспоминается, а ведь его феномен уникален в ХХ веке. Какая, по-вашему, школа зарождается в XXI?»

В XXI зарождается школа нелинейного повествования, во-первых. Ну, как? Понимаете, сейчас никакая школа, особенно в России, так она не зарождается. Происходит переписывание советской литературы. Почти все нынешние романы, печатающиеся сейчас (наверное, и мои не исключение), они либо реферируют к советскому опыту, либо отчасти растут из советской школы, из советской формы.

Очень забавно, кстати, бывает дурачить критиков. Вот так напишешь им, что «Июнь» имеет отношение к «Дому на набережной» — и все это повторяют хором, хотя никакого отношения к «Дому на набережной» (ни стилистического, ни фактического) «Июнь» не имеет. Вот под носом у людей лежат «Дети Арбата» — на них они не оглядываются. Вот это очень мне нравится всегда — так немножко сбить с панталыку. Или, скажем, написать, что в романе отражены три моих возраста — и смотреть, как все ищут там три моих возраста, хотя ни один из героев на меня совершенно не похож.

Но факт остается фактом: пока русская литература переписывает себя. Как правильно сказал Замятин: «Будущее русской литературы одно — это ее прошлое», — в статье с совершенно справедливым названием «Я боюсь». Но на Западе как бы расцветают очень многие школы новой наррации, прежде всего наррации нелинейной, я бы сказал, сетевой. И помимо этого, американский роман ищет новый материал, новые сюжеты, новые, еще не затронутые области жизни. И это, конечно, внушает определенные надежды. В меньшей степени это касается романа европейского.

Очень трудно сказать, как будет развиваться повествовательная школа XXI века. Уверен я в одном: социальный реализм свое отыграл. Современная русская реальность, да и вообще русская реальность может быть описана с помощью либо фантастики, либо гротеска. Всю деревенскую прозу может заменить одна только «лесная» часть «Улитки на склоне». Нужно больше сардонического, так мне кажется.

Ну а ученики «горьковской школы» не забыты. Неверов совершенно не забыт. А что касается Серафимовича — ну, просто очень плохой писатель, прости меня, Господи. Он был, наверное, хороший человек, а писатель он был… ну, просто совершенно слабый. И что его вспоминать и перечитывать? Вообще должен вам сказать, что история литературы — это такое дело жестокое. Вот Неверова мы помним, потому что мы помним «Ташкент — город хлебный» и помним блистательную экранизацию. Кстати, Кафка высоко ценил эту книгу. Вы подумайте! — Кафка любил «Ташкент — город хлебный» (наверное, потому, что это такое довольно кафкианское произведение).

И естественно, что касается Серафимовича, да многих замечательных писателей, Березовского… Господи, да мало ли их было, да? Даже, я думаю, в какой-то степени самого Горького, у которого все-таки процент удачных текстов хотя и велик, но не зашкаливает. Ничего страшного, если что-то забудется, если от Горького будут помнить прежде всего рассказы (он был блистательный новеллист) и некоторую часть публицистики — например, статью «О русском крестьянстве» или сборник «Заметки из дневника. Воспоминания», который я считаю литературой высочайшей пробы. А история литературы отфильтровывает дурные вещи, поэтому-то мы и соревнуемся не за приз, а за бессмертие.

Д.Быков: Кинг пародирует не столько готику, сколько массовую культуру

«Как вы считаете, является ли Павел Сербский примером для людей православных, познающих, но и сомневающихся? Ведь он неоднократно писал, что его с молодости тревожил вопрос о предопределении. «Если Бог наперед знает, что я стану убийцей, игроком или неизвестно каким грешником, могу ли я им не стать? Если не стану, то знание Его ничего не стоит, а если стану — то где же здесь свобода?» Какую свободу предоставляет Бог? Свободу в выборе смыслов и цели? Но ведь из-за двойственности сознания человек будет постоянно колебаться».

Послушайте, во-первых, Павел Сербский все-таки для себя снял этот вопрос. Во-вторых, этот вопрос вообще снимается довольно легко. Понимаете, мы же не в исламе, где все действия человека заранее записаны в Книге жизни, и поэтому господствует фатализм. Христианство — это именно религия свободного выбора. И посылая сына своего на землю, Господь вовсе не был уверен в том, что его распнут. Он испытывал всех. Нашелся Иуда. Нашелся Петр. Нашелся Павел — апостол, который не знал Христа и был гонителем Христа, а в конце концов прозрел духовно.

Это вопрос свободного выбора, понимаете. Как было у меня (опять же грех себя цитировать): «Роли все утверждены, но кастинг до сих пор не кончен». Кастинг продолжается (вот в этом-то все и дело), поэтому каждый выбирает эту роль себе. И вы прекрасно понимаете, что ваш выбор не предопределен. У вас есть компас нравственный и есть свобода либо верить этому компасу, либо нет. А так человеку все вложено. Надо просто рассматривать себя не как зрителя, а как солдата этой армии.

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

«Как вы относитесь к выдвижению Звягинцева, — ну, «Нелюбви», в смысле, — на «Оскар»?»

Очень положительно отношусь. Мне нравится эта картина. Честно сказать, я болел за «Заложников», но это потому, что «Заложники» Гигинеишвили просто как-то ну очень глубоко в меня попали и очень виртуозно сделаны. Я пересмотрел картину вот недавно — просто потому, что пошел на премьеру и повел максимум близких мне и любимых людей, чтобы они просто этим тоже… не скажу «насладились». Видели бы вы, какие сейчас пришибленные все выходили с премьеры в «Пионере», многие в слезах. Но я болел именно за виртуозность этой картины. Хотя и «Нелюбовь» сделана блистательно абсолютно! И я считаю, что это у Звягинцева пока лучшая картина.

Мне вот обидно, что не поехала на «Оскар» от Украины «Война химер», которая была в списке претендентов. Поехал другой фильм, тоже хороший. Вот «Война химер» — это один из самых важных, по-моему, фильмов, которые я видел за последнее время. Я не потому так говорю, что Маша Старожицкая — моя давняя подруга, коллега еще по журналистской ее карьере, докинематографической. Я ее всегда очень высоко ценил. В чернобыльскую командировку мы вместе ездили. И вообще я просто люблю Машку, чего говорить. Но тут дело не в этом.

Они с Настей, с дочерью своей, сделали эту картину, такую квазидокументальную. Там рассказана очень странная история. Там история о том, как Настя (она тоже на себе in vivo ставит эксперимент), как она сначала провожает мальчика на войну, а потом этот мальчик попадает в «Иловайский котел», а когда возвращается он, они не могут жить вместе. А потом вместе они едут на войну по местам его трагедии, но это не позволяет им оставаться вместе.

Понимаете, вот здесь поставлен очень важный вопрос, который тоже я в «Июне» отчасти пытаюсь решать. Вот казалось бы, так просто: «Я бы ушел на войну, а ты бы меня ждала. Как было бы хорошо». Проблема в том, что война не решает проблемы. Понимаете, в чем дело? Если люди потеряли на каком-то уровне, очень важном, возможность уживаться, война не сделает их ближе, война не сумеет их сколотить в общность — вот что важно. Поэтому попытка решать внутренние и национальные проблемы за счет внешних, она обречена. Вот об этом картина. Она о том, что война несет с собой только полное разобщение, только отсутствие малейших навыков взаимопонимания. И трагедия эта отсекает возможность как-то приноравливаться друг к другу.

Она жестко снятая такая картина. Ну, ее непросто смотреть. Но кто сможет — посмотрите. Кто найдет ее. Конечно, в нашем прокате ее не будет. Я только не очень согласен с ее названием. Хотя, конечно, наверное, это война химер. Но страшно не то, что это химеры. Если бы они воевали за что-то не химерическое, за что-то абсолютно конкретное, как дом, как нация, как собственное будущее, все равно ведь война по последствиям своим одинакова — независимо от того, священная она или навязанная. Ну, все равно я не берусь эту картину критиковать, потому что ее делали люди, которые себя резали по живому. Это довольно жуткое такое зрелище. И даже я поэтому рецензию не могу на нее писать, хотя много раз это Машке обещал. Ну, Машка, прости, ничего не сделаешь.

«Какие пять книг, кроме Джойса, вы бы порекомендовали для чтения с условием возможности открыть с любого места?»

Д.Быков: История Лимонова, феномен Лимонова — это вытравливание из себя человеческого

Ну, прежде всего приходит в голову «Сандро из Чегема». Я считаю, что читать эту книгу подряд совершенно неверно. Первый вариант 73-го года в «Новом мире» еще можно читать как некоторую сквозную историю. В принципе же это роман из 33 новелл, которые можно, наверное, было бы комбинировать и в любом другом порядке.

А из остальных книг очень… Ну, наверное, «Бледного короля» Уоллеса, который специально написан так, чтобы каждая глава летела в читателя с неожиданной стороны. Наверное, «Женщины и мужчины» Макьюена — тоже такой роман в рассказах с прокладками авторской речи. Ну, не знаю. Довольно много таких.

Я вам честно скажу, что я, например, «Туннель» гэссовский читал не подряд. Наверное, надо подряд, но у меня вот на чем открывалось, на том и читал, потому что там тоже довольно произвольная композиция, довольно свободная. Из русских книг такого рода… Знаете, вот Андрея Белого, например, его даже просто утомительно долго читать подряд, поэтому «Маски» я читал таким методом тоже — «на чем откроется», потому что общий сюжет там не важен. Там довольно авантюрный сюжет, он есть, но читать это подряд невозможно.

Вот интересный вопрос: «Давно хотел у вас спросить о военном сословии в России. Сколько наблюдал их в армии, не покидало ощущение изуродованности, безнадежности, выкинутости из жизни людей в мундирах. Что вы думаете об этом странном ремесле? И должно ли это вообще идентифицироваться как профессия?»

Артур… Вот как это сформулировать? Смотрите. Есть две профессии — армия в военное время и армия в мирное. Они не тождественны друг другу. Иногда представители самых подчеркнуто мирных, самых нейтральных профессий, вроде бухгалтеров, как вспоминал Астафьев, оказываются лучшими солдатами — ну, просто потому, что в России бухгалтер вообще всегда ходит по очень тонкому льду, поэтому ему не привыкать к бесстрашию в разведке и аккуратности (подчеркнем это).

Армия в военное время — это армия, состоящая из псов войны, людей блеска, блистательных профессионалов; другие не выживают. Тут вопрос: кто гибнет — лучшие или худшие? Гибнут поровну: гибнет и тот, кто не умеет воевать, и тот, кто умеет воевать лучше всех. Но в любом случае армия в военное время — это армия духовно мобилизованная. И там нет идиотизма армейской жизни. Там есть своя жестокость, но нет идиотизма.

А вот армия в мирное время — это очень часто армия абсурда. Это касается и России, и Австро-Венгрии, и Америки. Армия в мирное время вот без этого дубизма не существует. Причем чем больше в ней дубизма, тем хуже она потом воюет. Веллер часто приводит в пример израильскую армию, в которой нет шагистики и учат только очень профессионально воевать. Но я не знаю… Это, наверное, годится для такой мотивированной, такой постоянно воюющей армии, как израильская. Насколько отсутствие дисциплины возможно в армии, допустим, швейцарской (кстати, в одной из самых таких, как считается, мощных в мире), — это отдельный вопрос. В любом случае то, что вы говорите, касается армии мирного времени.

Проблема только в том, что не может быть, во всяком случае в идеале, не может быть армии постоянно воюющей, поэтому она и чередует периоды осмысленного существования с абсолютно такой тупиковой бессмыслицей. Ну, это примерно знаете как:

‎Пока не требует поэта К священной жертве Аполлон, В заботах суетного света Он малодушно погружен; Молчит его святая лира; Душа вкушает хладный сон, И меж детей ничтожных мира, Быть может, всех ничтожней он.

Это же касается и невоюющей армии. Только дай бог, чтобы ее пореже требовал Марс к священной жертве… Арес, а то ведь, знаете, ради ее профессионализма поток конвейерный этих жертв может оказаться бесконечным, чего бы очень не хотелось.

«Вы говорили, что бесполезно слушать Pink Floyd, не понимая текста. Значит ли это, что музыка флойдов не самодостаточна, как, например, у Doors? Или им не удалось добиться интерференции поэзии и музыки?»

Да нет, удалось. Ну, просто, понимаете, это ваше право — смотреть кино, предназначенное для цветной проекции, в двуцветном изображении, черно-белом, или объемную картину смотреть на плоскости. Вы получите свое удовольствие от флойдов, но вы не получите представления о цельном замысле альбома. Точно так же, как и Doors. Хотя, конечно, Гилмор и Уотерс — они более серьезные авторы и более серьезные концептуальные художники, нежели Моррисон. Мне стишки, стихи Моррисона, его песни и особенно его ранние стихотворные пробы всегда казались довольно посредственными. Вот sound — да, там потрясающая музыка, грандиозная, сразу узнаваемая. Мелодист он был блистательный. Но это, так сказать, мой частный вкус. На самом деле, конечно, серьезный рок надо слушать, зная язык.

«Поделитесь вашим мнением об «Американской трагедии». Что по сути произошло с Клайдом Грифитсом?»

Да в том-то и дело, Андрей, что ничего с ним особенного не произошло. Довольно банальная история. Ну, соблазнился мальчик деньгами. Другое дело — понимаете, Драйзер же здесь развенчивает довольно серьезное убеждение, что человек труда, человек из низов по определению наделен какой-то особенной моралью. Да нет, ну Грифитс — обычный карьерист, который обожает бабки, обожает роскошь и дядюшку своего боготворит именно потому, что у него бабок дико много. Замечательный есть фильм «Место под солнцем», где события перенесены несколько вперед. Но Клайд Грифитс, как и его несколько прототипов, он, принадлежа в общем к низам, имеет все пороки этой низовой морали. Что, кстати, и Сенчин в своих «Елтышевых» подчеркивает: человек труда и человек пролетарского происхождения далеко не всегда является носителем классового чувства, а он чаще всего хочет благополучно перелезть в следующий класс, он одержим карьерой, жадностью. Опыт бедности, опыт нищеты, который у Диккенса почти всегда, например, формирует людей демократических, благотворительных, справедливых, он добру не учит.

И в этом смысле Клайд Грифитс — один из представителей совершенно нового класса, (ну, он же замечательно описан, между прочим, у Набокова в «Короле, даме, валете»), класса, который трепещет при виде богатства и жутко, любой ценой хочет влезть хоть в последний вагон этого society, этого общества. Так что в этом смысле, может быть, Драйзер новатор. Хотя, в принципе, довольно традиционный роман. Преимущество его в том, что он написан на почти документальном материале, как бы как провидение нового документализма, и он увлекательный. Знаете, не оторвешься. Я думаю, что его лучше всего читать лет в двенадцать, как я.

Д.Быков: Лимонова нельзя ненавидеть. Он прежде всего страдает сам. Он очень хотел бы быть человечным

«Посмотрели ли вы фильм «Мама!»? И если да, смеялись ли, как планировали?»

Нет, не смеялся совершенно. Неловкость иногда испытывал. Ну, понимаете, тоже какая вещь? Аронофски — талантливый художник. Даже в таком, по-моему, неудачном фильме, как «Фонтан» (хотя там и есть замечательные куски), он все равно талантлив. И в «Реквиеме по мечте» он ужасно талантлив. Я не очень люблю «Черного лебедя», но… Да даже «Рестлер» — талантливая картина. Понимаете, Аронофски — молодец.

И «Мама!» — ну, я смотрел этот фильм совершенно не как библейскую метафору. Она там есть (прав Долин, правы остальные), но мне там интересна не она. Мне там интересны, подчеркиваю, приключения жанра — то, что начинается как триллер, перерастает в гротеск, заканчивается как притча. Вот это я люблю. И это — при всех, так сказать, разочарованиях, длиннотах, пафосе — это талантливая картина. А зрелище таланта всегда духоподъемно.

«Был приятно удивлен вашим рэпом. Не желаете ли записать совместный трек с кем-нибудь?»

Нет, а мне очень многие профессионалы, наоборот, написали, что «рэпер вы никакой». Ну, ребята, я вас хочу утешить: я и не собираюсь этим зарабатывать. Более того — я не собираюсь этим заниматься. Я просто написал, как мне кажется, то ли пародию, то ли стилизацию в этом духе. Рэп писать не штука. И вот все эти люди, которые с такой безумной серьезностью пишут, что «рэп — это невероятно сложная культура, это взаимные цитаты Оксим

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.07.2017

К.Ларина― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и сейчас на мои и на ваши вопросы будет отвечать наш эксперт Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист и ночной житель эфира «Эха Москвы». Дмитрий, приветствую вас.

Д.Быков― Здравствуйте, дорогие друзья.

К.Ларина― Здравствуйте. Нашим слушателям и зрителям напомню также номер SMS +7 985 970-45-45, для того чтобы вы мои смогли вопросы задать Дмитрию. Я, кстати, посмотрела: много вопросов пришло и на наш сайт, вопросы все толковые, и я кое-какими воспользуюсь.

Ну, а начать бы я хотела с журналистских расследований, которые сегодня стали самыми такими, обсуждаемыми новостями. Это, во-первых, секретная пыточная тюрьма ФСБ, расследование, которое провел наш коллега Илья Рождественский. И вы знаете, наверняка, что там случилось такое несовпадение интересов с РБК. В итоге, все-таки, это опубликовано на сайте «Республики».

Ну, скажите, во-первых, допускаете ли вы, вот, что это правда?

Д.Быков― Допускаю.

Д.Быков: То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен К.Ларина― И если это правда, то что это значит?

Д.Быков― Да я как-то не могу сказать, что это многое добавило к моим представлениям. То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен. В конце концов, в Штатах есть Гуантанамо, и это не мешало нам долгое время Америку считать вполне себе развитой демократией. Вообще, как говорил Борис Стругацкий, где есть спецслужбы, там они не могут не мучить людей. Так что, видимо, это как-то имманентно входит в их задачи. Как теперь говорят, имплицитно.

К.Ларина― Ну, понятно, что, наверное, есть такие ситуации (черт его знает), когда без таких специальных средств не обойтись, когда на кону жизнь…

Д.Быков― Нет. Таких ситуаций нет.

К.Ларина― А, все-таки, вы не допускаете?

Д.Быков― Пытки – это средневековый рудимент. И если спецслужбы вынуждены с помощью пыток кого-то заставлять кого-то оговаривать или добывать информацию таким образом, это значит, что они просто недорабатывают. Я никогда оправдывать пытки не буду, и никогда не буду говорить, что это необходимая часть государственной политики. Во всяком случае, мы прекрасно знаем, что во многих отделениях милиции в России, когда им нужно получить требуемые факты, они без всяких секретных тюрем прибегают к простому набору пыток – с помощью тока, противогазов, подвешивания на дыбе и так далее. Если нас это не удивляет в отделениях милиции, почему мы должны удивляться, когда этим занимаются секретные спецслужбы?

К.Ларина― Вторая тема – это журналистское расследование Павла Каныгина, журналиста «Новой газеты», который познакомил нас с российским военнопленным в украинской тюрьме Виктором Агеевым. Тут, конечно, вопрос главный – кто этот человек, все-таки? Военнопленный или террорист, по мнению украинских?

Д.Быков― Одно другому не мешает. Как говорят мои студенты, «it's not mutually exclusive». А что касается в целом отношения к расследованию Каныгина, оно удивительным образом симметрично и в России, и в Украине. Мне кажется, что огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью. Я, вот, не скрываю, да? Я испытываю профессиональную зависть к Каныгину. Он провел грандиозную работу. Он нашел мать этого человека. Все разговоры разных авторов о том, что он это сделал с помощью спецслужб, по-моему, не выдерживают критики.

Каныгин давно в теме. Он нашел мать этого человека. Понимаете, в чем особенность того, что делает Каныгин? Он занимается в сущности не столько журналистикой в привычном смысле, сколько доку-драмой. Вот так было, когда он с родными двух предыдущих пленных делал разговоры, это была выдающаяся драматургия, которую пишет сама жизнь. Вот, его разговоры с матерью Агеева, которая, действительно, очень многое почерпнула из телевизора, они больше сказали о ситуации в России, чем любые журналистские расследования. Он просто разговаривает с людьми. И если бы вы научились, дорогие коллеги, если бы мы научились так разговаривать с людьми, мы бы этим гордились как выдающимся профессиональным достижением.

Д.Быков: Огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью Кроме того, здесь есть важный этический момент. Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил. И я считаю, что это важно, что он устроил ему свидание с матерью. Как это можно интерпретировать? Разговоры о том, что он привез мать террориста к террористу, что он устроил им трогательное сопливое свидание? все эти разговоры, на мой взгляд, проходят по ведомству непрофессиональному. Сделана блестящая работа, давайте прежде всего это признаем. А уж потом пусть суд квалифицирует вину Агеева.

К.Ларина― Ну да. С одной стороны, это человеческая история, а, с другой стороны, это еще одно доказательство уже, как бы, неопровержимое.

Д.Быков― Ну, что их там есть, да.

К.Ларина― Что их там есть.

Д.Быков― Здесь для меня даже важно не это, потому что в том, что их там есть, особенно сомневаться давно уже не приходилось. Проблема в другом. Проблема в том, что, действительно, перед нами оболваненные люди. И, вот, как их разболванивать, как потом, что им показывать, что им говорить, чтобы они поняли ситуацию, вот здесь, действительно, проблема. Потому что думаю, что одних вещательных установок, одного телевизора здесь будет недостаточно. Я думаю, что это должно решаться…

Вот, кстати, материал Каныгина – один из тех, который многим промоет глаза.

К.Ларина― Судя по тому, как вы говорите о реакции, о которой вы знаете на этот материал неоднозначной, наверняка, вы знаете и о реакции украинских граждан.

Д.Быков― Знаю.

К.Ларина― Тоже, мягко говоря, совсем неоднозначных.

Д.Быков― Знаю. Неоднозначных.

К.Ларина― Вот, как это расценивать, такое неадекватное?

Д.Быков― Наиболее адекватная заметка, на мой взгляд… Не могу сейчас припомнить автора. Девушка писала о том, что украинская сторона в этом сюжете разрабатывает конкретный сериальный сценарий: она предстает благотворительной, толерантной, в общем, она сделала исключение, впустив по внутреннему паспорту. В общем, для Украины эта история, конечно, очень выигрышная.

Иной вопрос, насколько, скажем так, насколько адекватной будет реакция России? Но, конечно, по-моему, Агеева надо обменивать, и чем скорее, тем лучше. Но это, опять-таки, пусть решают они. Я сужу о вещах профессиональных: с профессиональной точки зрения тут всё безупречно.

Д.Быков: Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил К.Ларина― Каким вам видится финал этой драмы?

Д.Быков― В идеале это был бы обмен пленных всех на всех, да? Или, по крайней мере, вот 

echo.msk.ru

Дмитрий Быков — Один — Эхо Москвы, 16.02.2018

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья. Разговариваем мы с вами сегодня, к сожалению, в записи. Правда, между этой записью и непосредственно трансляцией пройдет очень мало времени. Я сейчас в Штатах, конкретнее говоря — в Сиэтле, среди местных елок и такого довольно вялого, почти подмосковного, очень милого дождя. Непонятно, то ли это все как-то похоже на осень, то ли на весну, а может быть, и на холодное лето. Но здесь очень славно. И очень славно главным образом потому, что, во-первых, все-таки пейзаж почти родной — не совсем среднерусский, но такой, как под Питером, среди хвойных валунов.

И особенно приятно, что здесь чрезвычайно много родной публики — вот той публики, которая уехала и которая, наверное, должна была бы оставаться с нами, задавать правильные вопросы, смеяться в правильных местах, не переводить лекции в план обсуждения моей личности, а говорить как-то по существу. Таких людей здесь очень много. Приятно их видеть. Понимаешь отчасти, куда девалась та аудитория, от которой я так зависел и которую так любил. Но хорошо, что мы хоть здесь можем встретиться и что пока еще их интересуют живейшим образом какие-то наши проблемы.

По лекции пожеланий сегодня очень много, и они очень разнообразные — начиная с Сетон-Томпсона, с какой-то совершенно непостижимой для меня стати, и заканчивая Ольгой Берггольц. Я бы, конечно, с наибольшим удовольствием поговорил про Берггольц, потому что совсем недавно закончил читать первый том его дневников, приобретенный чудом каким-то при чудовищной малотиражности в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге. Ну, вообще мне очень нравится Берггольц как личность, как поэт. Я писал о ней довольно много. Несколько ценных книг о ней вышло за последнее время. И я бы с удовольствием побеседовал о ней.

Д.Быков: Он очень честный, Егор Летов. Он никого ведь не заставлял жить так, как он жил

Но поскольку письма продолжают приходить, вот прямо еще сейчас, то есть вариант, что я выберу, ну, например, Токареву, которую тоже вдруг захотели, или Эльдара Рязанова, о котором мне тоже всегда приятно поговорить, но это, видимо, в связи с нашей лекцией об экзистенциальном советском кино. То есть окончательного выбора нет, но склоняюсь я к Берггольц.

Поотвечаю на некоторые вопросы, которые пришли за последнее время. Ну, спасибо за всякие оценки только что вышедшего аудиодиска, где покорный ваш слуга начитывает «Пикник на обочине». Существенная… ну, не то чтобы существенная, но приятная поправка: «Пикник» в переводе на английский в Штатах вышел с предисловием Старджона, а Урсула Ле Гуин написала первую рецензию, довольно восторженную, которую, кстати, легко найти в Сети. Любопытно, что она обращает там внимание только на тему контакта и совершенно игнорирует советскую тему. Но с другой стороны, это и понятно, потому что она воспринимала «Пикник» именно как экзерсис на тему первого контакта, а не как хронику советского проекта (что там тоже, безусловно, есть). И вообще социальный аспект «Пикника» ее сбивал в наименьшей степени, а понравились ей больше всего живые и яркие характеры. Ну, Старджон — это уже самой собой, это автор чрезвычайно почтенный.

Просят меня оценить поэзию Георгия Иванова, учитывая надвигающееся шестидесятилетие его смерти. Понимаете, я когда-то к столетию… Вот о чем бы лекцию на самом деле прочесть — об Иванове. К столетию Иванова я когда-то в «Собеседнике» написал довольно большую статью. И удивительно, что наш главный Юра Пилипенко, к чьему мнению я всегда прислушивался очень серьезно, один из моих самых любимых таких шефов, он эту статью считал самой удачной из всех моих, потому что «в ней, — как он сказал, — не видно тебя, но видно Иванова». Это большой для меня комплимент, особенно для меня молодого.

Отношение мое к Иванову прошло три стадии — довольно различных, довольно резко отличавшихся. Георгий Иванов казался мне в году девяносто втором — девяносто третьем лучшим из младшей генерации Серебряного века. Он казался мне не хуже Гумилева как минимум, казался он мне гораздо значительнее всех поэтов эмиграции (ну, собственно эмиграция его и признавала своим первым поэтом), и уж конечно, интереснее всех в «парижской ноте». Ну, там и сравнивать особо не с кем. Не со Штейгером же — тоже милым по-своему, но, конечно, гораздо менее одаренным. Или не с Оцупом.

Георгий Иванов казался мне тогда… Я настолько его любил, что я в «Ленинке» переписал от руки целиком два первых сборника. И очень сильно мне нравились тогда именно доэмигрантские стихи, нравились своей музыкальностью, четкостью, своей бессодержательностью в общем, потому что… Хотя Блок и называл эту поэзию мертвой, мне казалось, что бессодержательность поэзии — это тоже известная доблесть. Потому что, понимаете, выезжать за счет политических симпатий или за счет идейной составляющей, или за счет лирического такого довольно заштампованного набора тем — это неинтересно. А вот ты попробуй писать ни о чем так, чтобы это было все-таки стихами. Вот Блок писал: «Как страшно, что такие стихи могут существовать». А мне это казалось прекрасным, потому что они как-то были прекрасно независимы от эпохи, от окружения, от всего, что детерминирует иногда поэзию.

Слава богу, что этот период у меня прошел довольно быстро. И конечно, когда я вчитался по-настоящему в Мандельштама, так стало получаться, что Иванов отошел совершенно на второй план. Ну и по-человечески, конечно, много в нем дурного: и его отношение к Набокову, к Цветаевой, ну, всякие пошлости, которые он написал в «Петербургских зимах». Это все побоку. Но мне стала эта поэзия казаться несколько действительно шаблонной и слишком одномерной. Во всяком случае, «Розы» (лучший такой парижский сборник) и «Последний дневник», как ни странно, с его таким смертельным отчаянием — все мне это стало казаться плосковатым, немножко романсовым, немножко заунывным. И даже на фоне Ходасевича, которого я, в общем, тоже как-то не считаю гением, даже на фоне Ходасевича он показался мне довольно вторичным. И долгое время облик Жоржа Иванова — вот того, каким он предстает в мемуарах Одоевцевой, того, каким он предстает в переписке — это мне заслоняло совершенно его как поэта. Вы знаете, у него была одна из поздних таких надписей, инскриптов: «От совсем погебшего Георгия Иванова». Он уже стал путать слова. И вот этот «погебший» Иванов, Иванов «Распада атома» (тоже книжки такой немного, я бы сказал, поверхностно-эпатажной, старательной), он стал мне казаться довольно слабым автором.

А в последние годы, знаете (может быть, это какая-то старческая сентиментальность просыпается во мне), он мне стал нравиться снова — нравится главным образом своей героической попыткой все равно писать, когда писать не о чем и не для кого, героической попыткой воспроизводить музыки, вот чистую музыку. Ну, я не знаю…

Замело тебя, счастье, снегами, Отнесло на столетья назад, Затоптало тебя сапогами Отступающих в вечность солдат.

Замечательная такая метафора уходящих лет.

Только в сумраке Нового Года Белой музыки бьется крыло: — Я надежда, я жизнь, я свобода. Но снегами меня замело.

Ну или «Какие прекрасные лица и как это было давно», или:

В небесах светло и пусто. Словно круглая капуста, Катится Луна. И бессмысленность искусства Вся насквозь видна.

Ну, это пошлость, наверное, но, во-первых, музыкальная пошлость — все-таки музыку начинаешь ценить. А во-вторых, иногда у него случаются очень человеческие, очень трогательные интонации. Все-таки он поэт-то настоящий, понимаете. И, может быть, чем глубже оказываешься в позиции эмигранта (но только не ты уехал, а уехала из-под тебя страна), тем лучше понимаешь некоторые эмигрантские дурные или хорошие черты.

Вот Георгий Иванов, который оплакивал канувшую страну, он мне в известном смысле понятен. Хотя сам он в этой стране занимался в основном ерундистикой, писал очень такие поверхностные, банальные и легкие вещи, но все равно в них было свое очарование. Знаете:

Мы скучали зимой, влюблялись весною, Играли в теннис мы жарким летом… Теперь летим под бледной луною, И осень правит кабриолетом.

Ну, это по-своему все-таки ужасно мило, как к этому ни относись. Хотя Георгий Иванов, безусловно, далеко не первый, не классический, не лучший ряд русской литературы.

Д.Быков: Самая страшная антиутопия XX века — это люди, которые наслаждаются злом

Хороший довольно вопрос про Шостаковича. Профессиональный музыкант сказал, что нравятся ему некоторые мои сентенции, касательно Шостаковича произнесенные в прошлой программе. И спрашивает, что такое Шостакович для меня, и какие его сочинения я люблю больше всего.

Понимаете, я отличаюсь, наверное, тем, что свое дилетантство в некоторых областях признаю легко и радостно. Я совершенно ничего не понимаю в живописи, то есть у меня предельно такие дилетантские, я бы сказал, школьнические о ней представления. Очень мало понимаю в музыке. И вообще визуальное искусство и всякие музыкальные — они для меня довольно темны. Просто тем лучше. Знаете, это как бессодержательная поэзия Иванова проговаривается о чем-то важнее содержания, так и мое восприятие музыки, наверное, при всем своем дилетантизме улавливает, знаете, как дикарь улавливает энергетику стиха, улавливает что-то, что ускользает от знатока, чей взгляд замылен.

Шостакович — один из моих любимых композиторов. Но у меня довольно предсказуемые симпатии. Я люблю, конечно, больше всего Восьмую симфонию и особенно вот эту ее быструю часть, где скрипичные эти взвизги (третью, насколько я помню) и такое беспрерывное страшное нагнетание напряжения. Мне кажется, что из этих совершенно немелодичных вскриков и этих дико ропщущих скрипичных таких тактов… Как бы биение какого-то огромного сердца, но совершенно непонятно чьего — злодейского или наоборот. Вот это, мне кажется, такой корень свиридовского «Время, вперед!», где тоже есть эта истерика и внезапные взрывы, взвивы мелодии на фоне постоянного нагнетания бешеного жестокого ритма. Я помню, я Стадлеру как-то признался, одному из любимых своих скрипачей: «Вот я из всего Шостаковича больше всего люблю это». Он сказал: «Странно. Ведь это совсем немелодично и даже амелодично». Вот как ни странно.

Ну, у него были, конечно, мелодические находки замечательные. И он не зря говорил, что мелодия — душа музыки. В конце концов, вот этот знаменитый вальс из «Джазовой сюиты», который везде за границей называется «Русским вальсом» (охотно бы напел, но не буду, щадя ваши чувства), — вот это пример мелодии. Но Шостакович для меня прежде всего гениальный музыкальный драматург. Это рассказ, это высказывание, а не музыка в чистом виде.

И, кстати говоря, на меня очень сильно действовала всегда Пятая симфония, хотя я совершенно не согласен с теми, кто считает ее финал похоронным маршем. Это триумфальный марш, но это марш человека, который истребил в себе человеческое, это марш людей, которые наступают сами на себя, которые по себе маршируют. И я, честно говоря, гораздо больше люблю ту ее трактовку, где это играется быстрее, как-то маршеобразнее, как-то, я бы сказал, даже с гротескным таким вызовом. Не зря он называл Пятую симфонию ответом советского художника на справедливую критику. Это такой человек, марширующий по собственному трупу. Это довольно эффектная вещь.

И очень мне нравится, конечно, ее начало, этот парафраз, «тема судьбы» (из другой Пятой симфонии). Нет, для меня, конечно, он прежде всего не столько мелодист, не столько лирик, сколько рассказчик, рассказчик удивительно точных вещей. Как правильно сказал про Пятую Пастернак: «Вот же, все сказал — и ничего ему за это не было». Ну, было, но все-таки как-то не добили.

«19 февраля будет отмечаться десять лет со дня смерти Егора Летова. Скажите пару слов о Летове как поэте. Можно ли его сравнить с Пелевиным? Ведь оба обладают культовым, чуть ли не мифическим статусом, многослойностью, метафоричностью, оба ведь ведут закрытый образ жизни».

Василий, нет. Конечно, говорить о Летове как о человеке отшельнического склада, ведущем закрытый образ жизни, невозможно. Все-таки он был рок-музыкант со всеми необходимыми атрибутами такой рок-жизни и рок-смерти. Я к Летову вообще отношусь очень хорошо, очень благодарно. И не только потому, что я любил его стихи, особенно альбом «Сто лет одиночества», но он был одним из немногих людей, который после публикации «ЖД» сказал о книге — в общем, о заветной книге, дорогой для меня книге — добрые слова. Ее тогда принято было ругать — не то что сейчас, когда ее дружно вспомнили и нашли в ней сбывшиеся пророчества. Я-то уже тогда понимал, что это неплохая вещь, может быть, лучшая у меня. И Летов меня очень тогда поддержал.

Если же говорить о его поэзии, видите ли, мне кажется, что он как-то ставил слова под очень непривычным углом. Это не следствие наркотического трипа, не следствие смещенного и измененного сознания. Это такие действительно особые состояния, которое ему очень были свойственны как человеку пограничному в некоторых отношениях. Пограничному, потому что интеллигент в первом поколении, потому что человек принадлежащий к сибирской и уральской рок-культуре с их такой мрачной энергетикой, сказал бы я, энергетикой очень большой, очень драйвовой, но и очень самоуничтожительной, такой как бы направленной на саморазрушение.

Он, безусловно, замечательно чувствовал слово, и он умел смещать смыслы. У него возникают какие-то новые ростки, кусты смыслов именно из-за того, что рядом ставятся слова совершенно никак друг с другом не соотносящиеся, из разных речевых пластов. Мне сами его стихи, которые он тоже читает иногда между песнями на альбомах, они мне казались всегда такой шуткой гения. Мне кажется, он всерьез к этому не относился. Но стихи в песнях — они отличаются именно удивительной точностью. Он поэт далеко не кормильцевского уровня (простите, что я всех всегда ранжирую), но в своем жанре он, конечно, превосходный автор. И у него великолепные мелодии. Многие его песни влипают в память так, что их не отскребешь. Они долго потом и назойливо вас сопровождают.

Он очень честный, Егор Летов. Он никого ведь не заставлял жить так, как он жил. Многие говорят о его вине в гибели Янки Дягилевой, может быть, или по крайней мере в депрессии Янки Дягилевой. Но он же никого не заставлял. Может быть, для многих он был инициатором. Он действительно инициировал как-то людей, вовлекал их в свою орбиту. Но еще раз говорю: навязать свой образ жизни он не мог. Это было для людей привлекательно. Привлекательно, потому что сам Летов был чрезвычайно талантливой фигурой, как и брат его. Ну, конечно, Егор, на мой взгляд, гораздо более одаренная личность.

С Пелевиным ничего общего не вижу. Разве что, понимаете, такая тема расчеловечивания, тема ухода от человеческих критериев ради поиска каких-то других, может быть, таких более жестоких. Но это же вообще общая тема уральского рода, кормильцевская тема. Кормильцев, я уверен, ощущал себя не совсем человеком. Но это меня возвращает вот к той теме, которая для меня уже стала коньком (для вас, к счастью, тоже, для многих слушателей), это тема человека модерна. Человек модерна не любит предписанных эмоций. Ему предписывают скорбеть — он смеется. Ему предписывают боль от разлуки, а он чувствует облегчение или легкий стыд. Ну, действительно, Летов, как и Пелевин, они смеются там, где положено плакать. Но это общемодернистская черта, попытка перерасти человеческое.

Д.Быков: Грудинин представляет не столько советскую идею, сколько Русский мир, как он его понимает

«Как вы оцениваете «О дивный новый мир» Хаксли? В чем, по-вашему, прозрение и ошибки автора? Не кажется ли вам карикатурной и малоубедительной его пародия на свершившийся коммунизм? Можете ли назвать лучшую антиутопию XX века?»

Ну, для меня самая художественно убедительная антиутопия XX века — это «Bend Sinister» Набокова, который иногда переводят как «Под знаком незаконнорожденных» или «Смертельный излом» (разные есть варианты ее перевода). Я предпочитаю так и называть — «Bend Sinister», непереводимо. Почему она мне кажется лучшей? Потому что там уловлен культ заурядности, который стал главной чертой антиутопий XX века. Кстати говоря, культ гопничества, культ пацанства очень легко вписывается в культ заурядности, культ грубости, хамства и душевной примитивности. Набоков это угадал гениально в «Bend Sinister». Это такая антиутопия для гопников, прогопников, они там узнают себя. Ну и потом, художественно она мне кажется убедительнее большинства антиутопий XX века.

Что касается Хаксли. Вот тут, понимаете, очень забавен этот феномен синхронности, когда сходятся несколько вопросов на одну тему. Вот тут, в частности, меня спрашивают в письме: «Что это за неизвестный роман Стругацких «Последний круг рая», «The Final Circle of Paradise», который выходил по-английски и не выходил по-русски? Нельзя ли как-нибудь с ним ознакомиться?»

«The Final Circle of Paradise» — это не что иное как «Хищные вещи века», переизданные в Штатах и там пользовавшиеся большим успехом. А такое название — я не знаю, кто его дал, Стругацкие или переводчики. Это вопрос к Андрею Стругацкому, может быть, а может быть, к кому-то из специалистов по творчеству их. Ну, просто потому, что «Хищные вещи века» — цитата из Вознесенского — не была в Штатах никому понятна. И вот они ее так назвали.

Заодно меня спросили вы, как я отношусь к антиутопии Хаксли. Видите ли, Борис Натанович Стругацкий полагал, что единственная более или менее сбывшаяся антиутопия Стругацких — это «Хищные вещи века». И он даже задумывался: а можно ли ее в полном смысле назвать антиутопией? Действительно, у человечества, помните, как говаривал Банев, было не так уж много возможностей выпивать и закусывать quantum satis. Это не худшее занятие для человека и не худшее для него состояние, ну, если мерить от нуля, от минуса, от блокады, условно говоря. Но мне представляется, что и «Хищные вещи», и «О дивный новый мир» Хаксли — они создали антиутопию потребления, а это не главная опасность и не главное наслаждение для человека XX века.

Понимаете, вот что странно? Ведь антиутопия Хаксли, вот этот «О дивный новый мир», где ощущалки, где детский секс, начиная с детского сада, где избыток наслаждения и полное отсутствие смысла — ну, это отчасти пересекается с более поздней антиутопией Брэдбери, где, правда, еще у всего этого потребления есть такой деструктивный, антипросвещенский оттенок — сожжение книг; пожарные не гасят, а поджигают. Но мне кажется, что все-таки самая страшная антиутопия XX века — это не утопия потребления, это утопия фашизма. А фашизм — это такая высшая и последняя стадия потребления. Death Eaters, выражение Джоан Роулинг, по аналогии с Beefeaters, пожирателями говядины. Пожиратели смерти — это мощный и удачный перевод. Это не те, кто уничтожает смерть, а это те, кто упивается смертью. Ну, как в переводе альтернативном — смертоупиванцы.

Вот самая страшная антиутопия XX века — это люди, которые наслаждаются злом, которые, выпуская из себя Хайда, ликуют, как Джекил, испытывают что-то вроде оргазма; вот эта оргиастическая, похожая на оргию сексуальную природа зла. Настоящий кошмар — это не потребление, не потребительство. Это даже не господин и госпожа Этермоны из «Bend Sinister», которые наслаждаются своей заурядностью, господа Заурядовы. Настоящий — вот это, конечно, Мариэтта из тех же «Bend Sinister», которая испытывает сексуальное наслаждение от того, что сейчас за Кругом, который с ней собирается совокупиться, придут ГБ (гимназические бригады). Это сексуальное наслаждение от зла. Это действующее на очень коротких дистанциях, но очень сильное опьянение собственной мерзостью, понимаете. Вот это, по-моему, по-настоящему убедительно. Поэтому Хаксли… Ну, это же тридцатые годы, видите, когда фашизмом по-настоящему не пахло.

Довольно сильная, кстати, антиутопия Синклера Льюиса, я вот о ней читал тут как раз позавчера лекцию в одном американском университете небольшом. Это антиутопия «Это не может здесь случиться», такой роман, «It Can’t Happen Here». Это роман про такого Базза Уиндрипа, который пришел к власти в Штатах на волне ностальгии по твердым конституционным ценностям. Знаете, такое довольно мрачное произведение. Журналист его, так сказать, победил. Это такой Грег Стилсон, но только до Грега Стилсона, более примитивный. Вот это хорошая антиутопия, потому что там вот это оргиастическое зло — зло от превращения в простого, зло от отбрасывания совести, такое наслаждение, восторг — это передано. И Льюис, в общем-то, как алкоголик, человек необычайно чуткий (а алкоголики вообще обычно чуткие, и Кинг ведь этим грешил), он это воспроизвел гораздо удачнее, чем Хаксли. Хаксли нарисовал жирный новый мир, а в этом, поверьте мне, нет ничего особенно страшного.

«В фильме Рязанова «Гараж» есть фраза «советской сатиры нет». Почему в сатирической картине содержится такое жесткое автоописание?»

Ну, друг мой, Андрей, потому что автоописание… Вот это интересный, кстати, парадокс. Я об этом говорил многажды. Автоописание содержится в каждом удачном произведении — наверное, потому, что это такая авторская рефлексия по поводу текста, которая помогает увидеть его со стороны. И конечно, в «Гараже» слова героя Костолевского о том, что советской сатиры нет — это, безусловно, автоописание в чистом виде.

«Гараж» — не сатира. «Гараж» — некоторым образом трагический отказ от сатиры, потому что Рязанов же сам многократно признавал (и мне он это говорил несколько раз), что в «Гараже» плохих людей нет. Кроме директора рынка, которого Вознесенская играет, он для всех находит оправдание. И даже у Саввиной (помните, директрисы этого музея) там есть какие-то… ну, находятся какие-то пятна слабости — любовь ее к внуку. А мне, кстати говоря, Саввина говорила вообще: «А с чего вы взяли, что этот директор музея вообще неприятный персонаж? Да это же моя же героиня «Открытой книги», которая дожила до семидесятых годов». Да, она такой же была когда-то фанатичной ученой, а стала она такой же доставалой, такой же конформисткой. А в принципе между ней и героиней Каверина ничего… Она тоже ученый, но ученый, поставленный в дикие обстоятельства.

Фильм Рязанова полон сострадания ко всем этим героям. И уж какая там сатира? Что там является, скажите, объектом сатиры? Ведь на советский строй они там не посягают. Объектом сатиры является, наверное, повальный конформизм и трусость. Помните, где Брондуков кладет руку на эту фигуру неандертальца? Ну, как бы возвращение, такое гопничество, возвращение к дочеловеческому. Но, безусловно, это не было главным содержанием эпохи, гопники еще только наклевывались.

А главная проблема «Гаража» — это то, что люди в своих социальных ролях и в своей битве за доставанием элементарного перестают видеть друг в друге людей. Но в финале-то они же видят, и Ахеджакова побеждает. Так что какая же это сатира? Это, по большому счету, такое трагическое, тоже экзистенциальное высказывание, в котором есть некоторые щепки и шпильки, но совершенно, понимаете ли, не принципиальные для автора. Рязанов это снимал не ради сатиры. Это скорее такой вопль о расчеловечивании, выдержанный как раз скорее в стилистике его лирического кинематографа.

Д.Быков: Сталин — это, конечно, фигура национального реванша

Ну а мы с вами продолжим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Я поотвечаю еще на всякие форумные вопросы.

«Почему в фильме Данелии «Я шагаю по Москве» зацепляет образ полотера, сыгранный Басовым? Зачем ему понадобился циник в лирической комедии?»

Андрей, я не вполне знаю, чем это диктовалось. Ну, наверное, в такой идиллической комедии, как «Я шагаю по Москве», несколько беззубой и несколько слащавой, нужен был персонаж этого типа. Там же в основном все милые чудаки такие, вроде Ролана Быкова. Не знаю. Нужно спросить, конечно, у Данелии. Хотя он не очень любит «Я шагаю по Москве». Он говорит, что это фильм, снятый на волне эйфории от возвращения в Москву из Мурманска, после «Пути к причалу».

«Не находите ли вы сходства Маяковского с Бастером Китоном? Желание всегда ошеломить спецэффектом, произвести фурор новой формой, метафорой, одна интонация для всех тем, как каменное выражение лица Китона, а также резкое схлопывание тех сред, в которых обоим было невозможно творить. Можно ли в русской литературе XX века найти личность сопоставимую по масштабу с Чаплиным? Можно ли считать таковым Пастернака?»

Нет. Ну, Пастернак — совершенно другого плана личность. И если уж искать аналоги с Чаплиным, то это Зощенко, конечно. Думаю, что это личность вполне сопоставимая — по крайней мере, по тому холодному мастерству, по тому вообще циничному отношению к материалу, которое было и у Зощенко, и у Чаплина. И этот холод в Зощенко чувствовали многие. Вот Сталин почувствовал этот внутренний холод, то, что ему казалось цинизмом. Зощенко — холодный писатель. Он не любит героя и не должен его любить Ну, как в «Мишеле Синягине» это наиболее заметно, конечно, хотя не только там.

Зощенко в сентиментальных повестях ведь топчет себя, расправляется с собой. И мне представляется, что это очень жестокая литература. В «Козе» особенно. Ну, как бы сказать? Вот что роднит Зощенко и Чаплина, наверное, рискну я сказать, — это понимание того, что маленький человек таит в себе жестокие риски, страшные опасности. Маленький человек — это вообще не комплимент, прямо скажем. Вот понимание того, что из маленького человек

echo.msk.ru